Bueno, esí ya te apartas bastante de lo que comentabas en tu primer mensaje cuando dices “lo que aquí tenemos sin duda es una de las afirmaciones tradicionalistas excluyentes que el mismo Juan Pablo II, en paz descanse, consideró como errónea y, nosotros, estaríamos siendo infieles al seguirla sosteniendo”

Hasta aquí entonces estamos de acuerdo que “Fuera de la Iglesia no hay Salvación”

Pero citas Mystici Corporis Christi:
«comunica a su Esposa sin mancilla la obra de la santificación, sino que quiere que en alguna manera provenga de ella.»
Remarcas “PROVENGA DE (no dice YAZCA EN).”

Y luego te saltas a concluir:
“creo que todo eso habla de que la salvación existe en miembros que no son de la iglesia”

Lo que quiere decir que concluiste que si hay salvación fuera de la Iglesia. Osea lo contrario.

No, esa no es una interpretación correcta.

“Reafirmo que NO NIEGO que SÓLO LA IGLESIA CATÓLICA ES CUERPO DE CRISTO, SINO QUE LO AFIRMO TOTALMENTE.”
Lo que parece que niegas es lo que implica que la Iglesia sea el Cuerpo de Cristo, pues abres la puerta a que fuera de la Iglesia haya salvación, o bien fuera de Cristo haya salvación. Eso no es católico

“En cuando a lo de Jesús y Marcos, seré tan breve como pueda con un ejemplo:
La iglesia Anglicana y la Iglesia Católica Ortodoxa guardan la imposición de manos apostólica, por tal motivo sus sacramentos son verdaderos y así lo es su bautismo.”
Falso: la comunidad anglicana (que no es Iglesia) perdió la sucesión apostólica cuando cambió la fórmula de los sacramentos, en tiempos de Eduardo VI

“Si ellos “creen” como dice Mc y se “bautizan”, entonces están salvados. Si te basas en esa cita, la aseveración es innegable. Del mismo modo comulgan y pueden interceder por nosotros… ¿me equivoco en que tienen tal poder? Sabes que no, entonces verás que los parámetros de salvación no son sólo los que lees y no son tal cual como se leen. Verás que he usado la misma cita que me has dado para refutar la interpretación del dogma en cuestión”

No, no has refutado que fuera de la Iglesia no haya salvación. La falla está en que nó consideras a qué se refieren con creer (Mt 28, 20). La mayoría de los Anglicanos, por ejemplo nisiquiera creen en la Eucaristía, aceptan la homosexualidad y el aborto.¿crees que eso es creer lo mismo? Y además saltas el hecho de que los ortodoxos reniegan de la sujeción a Pedro.

Lo que falla a tu argumento es que partes de la idea protestante de que “creer” significa solamente el abstracto e inconsecuente sentido de decir “Jesús vino, murió y me salvó”, un simplismo de la fe. Así todo se justifica, depravación, individualismo, todo.

“Proclamad la Buena Nueva no es con palabras, lo sabemos, es en el uso de las palabras insidiosas para la conversión que yo hablaba de la falta de amor. Porque puedes contemplar que uno espera convertir a los demás con palabras y razonamientos humanos, cuando la verdad es que el sistema de conversión del prójimo está en la vida y en la gracia de Dios, y he de aqui que en esta gracia no se requiere razonamiento, sino sólo soltura.”

No, no… no “solo soltura” y también necesita de las Palabras. Estoy deacuerdo que sin la caridad nada tiene valor, pero la idea de que se evangeliza solo dando testimonio de manera pasiva y sin proclamar la doctrina de la fe (porque dicen que la gente se ofende), es veneno puro para la Iglesia. Como si Jesús ni los apóstoles hubieran estado predicando “a tiempo y destiempo”. Es más Jesús mismo ES la Palabra… ES el Verbo. ES LA VERDAD y la apreciar la Verdad es algo que implica razonamiento. No se trata de solo enseñar el comportamiento adecuado sino del conocimiento de La Verdad, conocimiento que se expresa en palabras y doctrina.

“La cita del “llamado” de Dios habla de la salvación de los hermanos separados por Cristo sin necesidad de ser católicos (ni catecúmenos), ¿te habías dado cuenta de eso?”
No se de que me hablas ¿cuál cita?

“(a la unidad católica [El Pueblo de Dios que recibe Sus gracias] pertencen 1 los fieles católicos, 2 los demás creyentes en Cristo y 2 todos los hombres en general llamados a la salvación).”

Nop, error. Un protestante no pertenecería a la “unidad católica” en virtud de ser protestante, sino por su deseo de perteneser a la Iglesia (donde está la salvación) y su incapacidad por ignorancia de conocer a la Iglesia Católica. Pero no a pesar de una elección libre de rechazar a la Iglesia Católica, eso es una herejía completa.

“Dice que incluso los hombres que están llamados a la salvación pertenecen al Pueblo de Dios, y éstos no tuvieron que hacerse católicos, creer y bautizarse, simplemente han sido llamados por orden Divino”

No es que no hayan tenido que hacerse católicos, el hecho real es que no han Podido hacerse católicos, cosa que totalmente diferente, de hecho no podrás citar nada que diga que a alguien a quien rechaza la fé católica pueda salvarse ¿porqué no lo vas a encontrar? Porque Fuera de la Iglesia no Hay Salvación.

“Te darás cuenta que también esto parece contradecir la cita biblica donde dice que hay que creer y bautizarse para salvarse, en tanto que aqui se habla de una salvación por unión divina con el Cuerpo de Cristo que es la Iglesia católica.”

“Como podrás observar, las citas las interpreto yo como creo que corresponde para la unidad de la iglesia”

Si, me doy cuenta que haces una interpretación para favorecer el ecumenismo (a lo que entiendo te refieres con unidad de la Iglesia), cosa que desde mi humilde punto de vista también es muy nocivo. El ecumenismo está ordenado a la fe, no la fe al ecumenismo.

“y desconozco si la interpretación que le das es la que creo, salvo el hecho de que veo que pretendes afirmar que un musulmán que murió hace 20 años no tuvo ni tiene salvación.”.

No, si el musulman ere un total ignorante en cuanto a Cristo y su Iglesia, no necesariamente se condenó.

“Pero en el otro lado uno encuentra una bandera que contradice las enseñazas de estos últimos tiempos, una bandera que no enseña los principios de unidad mundial y del amor, sino de una unidad católica que es en sí un nescio apego a la Religión Católica Romana SOBRE Dios.”

¿“Enseñanzas de estos últimos tiempos”? ¿Osea que son nuevas enseñanzas?¿No es la Fe de nuestros padres? Bueno, al menos las cosas las decimos como son.

¿”Los principios de unidad mundial y del amor” sobre el apego a la Fe Católica? Discúlpame, no somos un grupo de hippies ni de masones. La Verdad es lo que nos hará libres, si pretendemos un mundo de “peace & love” desapegándonos a la Fe Católica vamos a seguir en el mismo camino de fracaso por el que vamos.

¿Religión Católica Romana SOBRE Dios? Bueno, con argumentos “católicos” como esos para que quiero protestantes. Osea “quiero a Dios pero no confío en lo que me dicen los que El envió para enseñarme”. Eso es la aniquilación de la sucesión apostólica y de la finalidad de la Iglesia.

“La Religión Católica conduce a Dios, pero NO es Dios mismo (Contrario a ello, las personas, la iglesia sí es Dios-Cristo).”

¿Qué es esto? ¿Si, pero no, pero si? Para empezar hablas de Religión como si fuera algo inventado por los hombres. A ver, ponle la palabra FE. “La FE católica conduce a Dios, pero No es Dios mismo”… bueno, tampoco tiene sentido la frase, estamos con peras y manzanas.

Lo que pasa es que argumentas la existencia de una Iglesia Católica idílica que solo es espiritual y usas el término “Religión Católica” para definir el conjunto de doctrina (que no es otra cosa que el depósito de la fe), práctica, sacramentos y jerarquía que constituye el cuerpo visible de la Iglesia.

Crees que esa unidad idílica y espiritual conforma la Iglesia que si es “Dios-cristo”, pero no está necesariamente ligada a la Iglesia visible.

Siendo así aduces que la gente de buena voluntad pertenece a la Iglesia idílica y espiritual sin tener que pertenecer a la Iglesia material y por eso se salva.

Eeeerrrrorrrr…. déjame para terminar cito de nuevo Mystici Corporis

7. Que la Iglesia es un cuerpo lo dice muchas veces el sagrado texto. Cristo -dice el Apóstol- es la cabeza del cuerpo de la Iglesia. Ahora bien; si la Iglesia es un cuerpo, necesariamente ha de ser uno e indiviso, según aquello de San Pablo: Muchos formamos en Cristo un solo cuerpo. Y no solamente debe ser uno e indiviso, sino también algo concreto y claramente visible, como en su encíclica Satis cognitum afirma Nuestro predecesor León XIII, de f. m.: Por lo mismo que es cuerpo, la Iglesia se ve con los ojos. Por lo cual se apartan de la verdad divina aquellos que se forjan la Iglesia de tal manera, que no pueda ni tocarse ni verse, siendo solamente un ser neumático, como dicen, en el que muchas comunidades de cristianos, aunque separadas mutuamente en la fe, se junten, sin embargo, por un lazo invisible.

Bueno, mientras termino la nueva entrada dejo abierto los comentarios. Pero falta más de mi exposición, que en realidad no es mía sino una intervención del conocido cardenal Occtaviani….

Saludos!

Propongo estas declaraciones para tu consideración. Como católica, esto es lo que yo
creo.

“Aquí está la regla para todos los cristianos. Él que no guarda TODOS sus preceptos y los de la Iglesia no entrarán al reino del cielo”.

– San Luis Maria de Montfort

“Por lo tanto, nadie pueden dudar que las impías opiniones que la herejía inventa, opuestas como están a las doctrinas enseñadas por la Iglesia a partir de los días de los apóstoles hasta el momento actual, se diferencian contra la fe de la Iglesia verdadera; y como esta unica iglesia no puede errar en la fe o moralidad, puesto que es dirigida por el Espíritu Santo; así pues, en contrario, el resto de las sociedades arrogandonse a sí mismos el nombre de “iglesia” en consequencia – porque el espíritu del diablo los dirigen – se hunden necesariamente en unos errores más perniciosos, doctrinales y morales.
– Catecismo de Trento

“Nadie se encuentra en la una Iglesia de Cristo, y nadie persevera en ella, a menos que él reconozca y acepte obedientemente la suprema autoridad de San Pedro y de sus legítimos sucesores.” – Pio XI

“Los sacramentos, que algunas gentes guardan y utilizan aparte de la unidad de Cristo, pueden preservar un aspecto de piedad; pero la virtud invisible y espiritual de una piedad verdadera, eso no puede habitar allí, más que la sensación puede permanecer en una parte amputada del cuerpo.”
– Leo XIII

“El bautismo no beneficia a un hombre fuera de la unidad con la Iglesia. Hay muchos herejes que también posean este sacramento pero no los frutos de la salvación… las ventajas que fluyen del bautismo son necesariamente frutos que pertenecen solamente a la Iglesia verdadera. Los niños bautizados en otras comuniones dejan de ser miembros de la Iglesia cuando, después de alcanzar la edad de la razón, hacen la profesión formal de la herejía, por ejemplo, en recibiendo la comunión en una iglesia no católica.” – San Augustin

“La naturaleza de la fe católica es tal que nada se le puede agregar, nada quitarle. O se sostiene en su totalidad o se rechaza totalmente. Ésta es la fe católica que, a menos que un hombre crea fielmente y firmemente, él no se puede salvar.” – Benedicto XV

“La doctrina de la fe que Dios ha revelado no ha sido propuesta como una teoría de filosofía, sobre cual se elabora con una comprensión humana, sino como un depósito divino confiado a la Esposa de Cristo para que se guardará fielmente y que sea dogmáticamente declarado. Por lo tanto, ese sentido de los sagrados dogmas que Santa Madre Iglesia de una vez ha declarado, se debe de guardar para siempr, y [de ese entendimiento] nunca se debe de desviar,con engañoso pretexto de tener una comprensión más profunda. Qué avanze la inteligencia y la ciencia y sabiduría, pero solamente según el mismo dogma, el mismo sentido, el mismo significado… si alguien ha de haber dicho que se le podria atribuir a las doctrinas propuestas por la Iglesia, un sentido… que sea diferente del sentido que la Iglesia ha entendido de una vez, y ahora entiende: Que sea anatema.” – Vaticano I

Confirmo que desde Vaticano II se ha sostenido que los otros cristianos tienen “muchos elementos de santificación” (Lumen Gentium) y más significativamente:
- “Sin embargo, justificados por la fe en el bautismo, quedan incorporados a Cristo y, por tanto, reciben el nombre de cristianos con todo derecho y justamente son reconocidos como hermanos en el Señor por los hijos de la Iglesia católica.” (Unitates redintegratio) y
- “Los hermanos separados practican no pocos actos de culto de la religión cristiana, los cuales, de varias formas, según la diversa condición de cada Iglesia o comunidad, pueden, sin duda alguna, producir la vida de la gracia, y hay que confesar que son aptos para dejar abierto el acceso a la comunión de la salvación.” COMUNIÓN DE LA SALVACIÓN (Ibid)
- “Solamente por medio de la Iglesia católica de Cristo, que es auxilio general de la salvación, puede conseguirse la plenitud total de los medios salvíficos.” POR MEDIO // PUEDEN CONSEGUIRSE (Ibid) –> Esta es la interpretación correcta de Fuera de la Iglesia no hay Salvación y también cito lo que has puesto
- “comunica a su Esposa sin mancilla la obra de la santificación, sino que quiere que en alguna manera provenga de ella.” PROVENGA DE (no dice YAZCA EN).
Bueno creo que todo eso habla de que la salvación existe en miembros que no son de la iglesia pero que tiene la salvación por que éste proviene de lo que Cristo depositó en nosostros ¡Y qué gran responsabilidad y deber tenemos!

Reafirmo que NO NIEGO que SÓLO LA IGLESIA CATÓLICA ES CUERPO DE CRISTO, SINO QUE LO AFIRMO TOTALMENTE.

Marino y Gloria no son santos ni canónicos y dudo mucho que lo lleguen a ser. Pero me remito a que por sus frutos los conozoco y no sólo los frutos que hay en ellos mismos, sino los frutos que han vaciado sobre la iglesia. Me atrevo a decir que hasta la fecha no he oido nada que contradiga a la iglesia católica, al punto que contradecir algo puede ser casi como contradecir la iglesia católica en la fe de muchas personas. Sinceramente, un testimonio actual como el de ellos tiene tanto valor valor que el de algún doctor y puede verse unido a otros asuntos. Por ejemplo, la descripción de GP con respecto al toque a la eternidad es la misma descripción que se da en escritos de San Benito de Nurcia.

Ahora sobre las “razones tradicionalistas” supongo que era preferible usar “razones conservadores” Sin embargo, afirmo en decir que son razones que no se equiparan con el magisterio. Por tal motivo son razones de ese caracter. Lo mismo puedo decir por las “razones liberales” de la RCC que llegan a puntos en los cuales rompen realmente con la fe.
Digo esto porque hay una guerra real entre los dos polos, donde hay guerra no hay Cristo. Entonces lo que vemos es como el cuerpo de Cristo está siendo desgarrado, lo cual personalmente me causa mucho dolor
Si quieres pruebas tenemos el problema del Sodalicio con el Sur Andino. Y eso que el Sur Andino no es liberal, no sé qué podrá pasar cuando llegue el enfrentamiento del Sodalicio directamente contra la RCC. Pero se habla de muchos problemas sismáticos.

En este sentido hablo que estas razones tradicionalistas, y mejor debí decir conservadoras, por que sí he llegado a leer comentarios de diferencias teológicas de antes de Vaticano II y después de Vaticano II. Por ahi llegue a ver una tabla donde se comparaban documentos, si quieres te lo busco. Mi intención con todo esto no es ni hacer que la iglesia se haga post-Vaticano II o se haga pre-Vaticano II. Sino establecer que realmente hay un punto neutro en el cual debemos crucificarnos por amor a Cristo.
De este modo insisto en explicarlo poniendo un ejemplo claro de interpretación, aplicado precisamente a esto:
El lado extremo-conservador e incluso semi-conservador, a través de Extra Ecclesiam Nulla Salus, crece en decir:
1 Si no eres católico ni tienes salvación. Por eso debemos convertir al catolicismo (convertir no en el sentido de arrepentimiento, sino en el de cambiar) a toda la humanidad para que se salve.
2 La iglesia católica tiene una tradición perfecta sin mancha que debe conservarse como ha sido hasta la fecha. Incluso, tenemos muchos santos que hablan de ella.
El lado extremo-liberal y algunos semi-liberales y la mayoría de los protestantes y no entendidos de la religión sostienen:
1 Dios por su Infinita Misericordia ha salvado a toda la humanidad a través de Su Hijo. Demos Gloria porque todos están salvados. Alabado sea Dios.
2 La iglesia católica debería aprender de los protestantes, mira cómo han crecido ellos, así debemos crecer nosotros y hay que seguir su ejemplo.
Los dos grupos ideales sostienen ser católicos, aunque yo sostengo que los segundos son más como los hermnos cristianos separados que los católicos. Y también empiezo a creer que los extremo-conservadores son como los Católicos Ortodoxos. La diferencia es que no sólo se separan sino que todos protestantes de Roma:
- pero diciendo que le son fieles y siguen lo que Roma dice.
- pero citando referencias donde se defienden.
Los primeros se defienden usando más los documentos magistrales y los segundos usando más la biblia. Pero citan de todo. Los segundos los he visto como una gran amenaza; realmente la RCC es pavorosamente perversa en sus actos, aunque sus metas sean buenas. Considerando lo del Sodalicio, que mira que lo había olvidado, veo que también es muy peligroso en sus actos, aunque también tena metas buenas. (Aunque en el fondo desconozca las metas de los dos y de los medios de los dos. Salvo lo estipulado, en el caso de la RCC, en los documentos oficiales romanos).
Por cierto, hablando de la guerra y sus movidas, has oido de los “Servicios Internacionales de la Renovación Carismática Católica”. Las buenas causas existen y todo mundo tiene su razón, pero la verdad la conoce sólo Roma.

No pretendo estar en conocimiento de la rotunda verdad, pero afirmo que Roma es neutro y que es nuestro deber serlo. La solución no será entonces convencer a los demás que está bien hablar en lenguas (hablando de satanismo, esto no sé cómo se metió tan fácil) o convencer que el latin es mejor (yo creo que es mejor porque habla de unidad romana), porque se convierte en odio e insensateces. El otro dia una de la RCC me dijo que Jesús se aburriría con un ritmo(la letanía de los santos cantada ante el Papa Benedicto XVI en USA). Se generan defensesas también llenas de traición e infelidad: “La biblia dice tocar con tambores y citaras, a la iglesia le falta darse cuenta… o ¿Qué tiene más valor la Biblia o el documento de la musica sacra?”. Bueno, creo que eso muestra los disparates que uno puede decir sólo por defendeerse, evidentemente el problema no es que el documento esté mal, sino la interpretación qu e le da a sus tambores y cítaras para justificarlos. Pero tampoco es mi meta dialogar eso y creo que por lo menos en esta página no habrá necidad de tratar esos temas.
Pese a eso, sí puntualizo, tenemos serios problemas de interpretación y se ha generado mucho caos al respecto; antes cuando la Biblia no era de acceso común, estabamos protegidos de esto; una reforma fue declarar que las personas tenemos responsabilidad propia y a Dios debemos remitirnos personalmente (eso me parece que proviene de JPII, pero es sólo una noción y evidentemente tampoco tengo referencias).

En cuando a lo de Jesús y Marcos, seré tan breve como pueda con un ejemplo:
La iglesia Anglicana y la Iglesia Católica Ortodoxa guardan la imposición de manos apostólica, por tal motivo sus sacramentos son verdaderos y así lo es su bautismo.
Si ellos son “creen” como dice Mc y se “bautizan”, entonces están salvados. Si te basas en esa cita, la aseveración es innegable. Del mismo modo comulgan y pueden interceder por nosotros… ¿me equivoco en que tienen tal poder? Sabes que no, entonces verás que los parámetros de salvación no son sólo los que lees y no son tal cual como se leen. Verás que he usado la misma cita que me has dado para refutar la interpretación del dogma en cuestión; sin embargo, es sólo porque el lenguaje así lo permite, un lenguaje que está en la Biblia por más viva que ésta sea y que lo hace vulnerable a manipulación humana por pura voluntad de Dios.
Proclamad la Buena Nueva no es con palabras, lo sabemos, es en el uso de las palabras insidiosas para la conversión que yo hablaba de la falta de amor. Porque puedes contemplar que uno espera convertir a los demás con palabras y razonamientos humanos, cuando la verdad es que el sistema de conversión del prójimo está en la vida y en la gracia de Dios, y he de aqui que en esta gracia no se requiere razonamiento, sino sólo soltura.
La cita del “llamado” de Dios habla de la salvación de los hermanos separados por Cristo sin necesidad de ser católicos (ni catecúmenos), ¿te habías dado cuenta de eso? (a la unidad católica [El Pueblo de Dios que recibe Sus gracias] pertencen 1 los fieles católicos, 2 los demás creyentes en Cristo y 2 todos los hombres en general llamados a la salvación). Dice que incluso los hombres que están llamados a la salvación pertenecen al Pueblo de Dios, y éstos no tuvieron que hacerse católicos, creer y bautizarse, simplemente han sido llamados por orden Divino (llamados, no osbtante es una palabra con significado sumamente variable).
Te darás cuenta que también esto parece contradecir la cita biblica donde dice que hay que creer y bautizarse para salvarse, en tanto que aqui se habla de una salvación por unión divina con el Cuerpo de Cristo que es la Iglesia católica.

Como podrás observar, las citas las interpreto yo como creo que corresponde para la unidad de la iglesia, y desconozco si la interpretación que le das es la que creo, salvo el hecho de que veo que pretendes afirmar que un musulmán que murió hace 20 años no tuvo ni tiene salvación. Lo cual yo no leo en dichas citas y considero que sí la tiene y me apoyo en el mismo dogma de esta página para decirlo.

En verdad sólo espero que ahora sí quede de manifiesto la perspectiva que tengo, creo que es clara y no tiene pierde, así como creo entender tú perspectiva. Y esto habla del serio problema actual en el que estamos -porque mira que si sólo fuera yo…
La RCC tiene metas santas, pero sus métodos dejan mucho que desear para ser católicos, amparados en una bandera llama “Espíritu Santo” y que yo me atrevo a declrar que es sólo un disfraz de su verdadero nombre, quieren imponer una teología moderna que es irreverente con Dios y hace que uno mire para el otro lado.
Pero en el otro lado uno encuentra una bandera que contradice las enseñazas de estos últimos tiempos, una bandera que no enseña los principios de unidad mundial y del amor, sino de una unidad católica que es en sí un nescio apego a la Religión Católica Romana SOBRE Dios. La Religión Católica conduce a Dios, pero NO es Dios mismo (Contrario a ello, las personas, la iglesia sí es Dios-Cristo).
El futuro que vendrá podría causarme temor dadas las circunstancias actuales; ha habido mucho caos a raíz de Vaticano II y era un caos previsto, no creo que haya habido errores en el concilio salvo la oleada masónica que se unió ahí. Pues creo que Dios se manifestó a través de la penumbra para mostrarnos que pese a toda oscuridad Él sigue ahí. Sin embargo, se ha dejado mucha enseñanza para bien a raíz de todo y no sea tal enseñanza la de incomodarse con lo que ha pasado sino aceptar que Dios lo coloca para nuestro bien y no tenemos ni que esperar ni que planear, sólo debemos humillarnos y obedecer.
Señalo todos estos temas que no se mencionan aqui pero que para muchos están implícitos, así que no me dirijo a ti Felipe que no creo seas contario a Vaticano II y que desconozcas el tema del que trato, sino a aquellos que leerán esto y si lo están, y aquellos que lo leerán y lo desconocen.
La unidad está en ser NADA para que Dios sea TODO. La unidad está en no ser yo con unas ideas, sino ser todos de la misma idea; para llegar a ello hay que renunciar a uno mismo. Es por esto que te llamo a no tener apego a la religión, sino a enfocarte en Dios y de ahi mirar a Su Iglesia y a Su Religion. No juzgo que no lo hagas, porque desconozco lo que hay en ti, pero aseguro que es un mal común que ha desatado estos problemas y que confío en Dios se neutralizarán a su manera.

Para que me conozcas un poco más, me presento con mi postura y ya no sólo mi perspectiva, te diré:
No me duele si no sale sol
Ni me duele si no se salvan todos
Ni me duele si la gente se mata entre sí
Ni me duele si las religiones desaparecen
Mucho menos me duele si he de morir
Me dueles Tu Dios y por eso
Me duele que Tu sol Te lo destruyan
Me duele que Tu gente no se salve
Me duele que Tu gente no Te busque
Me duele que Tu gente no se ame
Me duele que Te lastime el que yo no Te ame
porque me importa si sufres Tú y sólo Tú.

¿Que te parece?, un cántico nuevo que me acaba de salir… no espero aplausos, ni nada :P
Gracias hermano por leer todo esto. Te amo mucho Felipín (no te molesta que te diga así ¿verdad?
Que Dios nos colme de bendiciones.
Deo Gratias

Todas tus citas confirman de hecho lo mismo que he dicho. La iglesia católica contiene la bandera de la salvación, aún más, que el Cuerpo de Cristo es de hecho la Iglesia Católica -mismo que está dado en el consumo del cuerpo de Cristo que nos cristifica; y es por esta bandera que podemos salvar a las almas de otras religiones a través de nuestras plegarias y penitencias.

Tenemos que Lumen Gentium dice ellos “aunque pueden encontrarse fuera de ella (de la iglesia católica) poseen muchos elementos de santificación”. (significa que la santificación también puede darse fuera de la iglesia)

Los sed-ev-acantístas si consideran que JPII era hereje, al punto que ahora, según rumores, tienen su propio Papa, vaya la discordiancia con el significado de su nombre. He usado la afirmación para establecer que el problema es la interpretación del dogma. Por cierto, el hecho de que esta interpretación fuera, entre muchos otros motivos, consideración de herejía romana no lo inventé yo.

Pero bueno, algo más directo, en Unitatis Redintegratio:
“Por consiguiente, aunque creamos que las Iglesias y comunidades separadas tienen sus defectos, no están desprovistas de sentido y de valor en el misterio de la salvación”

Sabemos que la undidad real con Cristo es Católica, pero tenemos que El Hijo de Dios con su encarnación se ha unido, en cierto modo, con todo hombre” (Gaudium et spes §22)

Sobre el problema de la perspectiva, no podemos negar que se ha destado una especie de guerra interna, por un lado tenemos la RCC y por el otro lado tenemos los que están en el ultraextremo conservador, sin mencionar los que están en medio por pura indiferencia o desconocimiento. Y los unos pelean teológicamente contra los otros sin sentido; no hablo de algo que haya leído en algún libro, eso es algo que estamos viviendo y es sumamente visible -puedo decir que he recibido verdaderas quejas por parte del lado liberal. En verdad la Iglesia es Una y el Magisterio, pese a las interpretaciones, es Uno, pero los miembros se están separando y rasgando dramáticamente a Cristo; ésta es una situación ya prevista y hasta cierto punto mecionada en el Motu Propio. (cuando se hace referencia al mal empleo del novus ordo y a la posible interpretación de que el motu lo desprestigia). De aqui que hablo de “razones tradicionalistas” (tal vez debi usar conservadoras), pues los de la RCC que ‘hablan en lenguas’ te dirán “el Papa nos a aprobado” y “Somos plenamenta Católicos”, lo mismo te dirán los que cantan reggaeton, cumbia y salsa católicos; más aún aquellos que los tocan en el Sacrificio de la Santa Misa, y te expondrán sus “razones modernistas”. Del mismo modo alguien de la RCC te dirá que es ridículo que no haya salvación fuera de la iglesia, y te hablará del ecumenismo. Les pongo “razones” porque en tanto causen desequilibrio en el Cuerpo de Cristo, no pertenecen realmente como Su Cuerpo. La misión es que todos interpretemos igual el Magisterio y formemos así una paz. De lo contrario seguiremos lastimando a Cristo.
Presentaré el problema en términos sencillos, el magisterio es neutro:

Algunos miembros de la RCC dicen
1 todos están salvados, porque Cristo murió por nosotros
2 hay que aprender de los protestantes, porque mira cómo han crecido
(el 2 parece humildad, pero en realidad es deslealtad a la iglesia, y el 1 es exagerar el punto de la salvación)

Algunos miembros extraconservadores guiados por ideales antimasónicos extremistas y por ideales de exclusión:
1 Sólo los católicos romanos se salvan
2 La misión es convertir a todos los protestantes y todos aquellos que no siguen el catolicismo, de lo contario estarán condenados.
(el 2 me recuerda a las 44000 de los TJ, el 1 es , insisto, una interpretación incorrecta y tomada literalmente)

La unidad en Cristo no se trata de cambiar a voluntad propia el entendimiento de los otros, sino de cambiar nuestro propio entendimiento al punto en el cual nosotros mismos nos desgarremos como desgarramos a Cristo y facilitemos la posibilidad de unirnos amorosamente como Iglesia. Las encíclicas y los demás documentos ACTUALES son realmente neutros, me sorprende el grado en que lo son, para lo tanto que contienen. Sólo se trata de ser igual de neutros y no buscarle interpretaciones personales sino interpretaciones para entender a los otros. ¿Cómo lo entienden ellos que hacen eso?
y ¿Dios me pide que haga algo al respecto o se lo ha dejado a alguien más? Hablaré cuando Dios me lo indique y callaré cuando así lo sea.
Voy a osar decir algo muy aventado, pero no es contradictorio “mi amor es primero a Dios, no a la iglesia católica” Lo digo porque luego se genera apego a la iglesia católica, al punto en el que uno entra en juegos de desamor con Dios. ¿cómo? En mi experiencia personal, me pasó con catolicasmexico cuando vi sus carteles… sentí como si despedazaran a la iglesia católica, sentí que me despedazaban a mi mismo, y le reclamé a Dios: “Ay porque no me hiciste nacer en otro siglo!, donde no hubiera estas insensateces contra mi iglesia” Hablando de pecados, este fue uno muy grande. Observese que dije ‘mi’ iglesia; bueno, eso tenía yo por dentro. Dios me dijo (sí me dijo), amame a mi sobre todas las cosas incluso sobre la iglesia que a mi me adora… fue una de las mayores contradicciones para mi, pasé por depresión y todo y finalmente Reconocí que Dios tenía razón, me confesé de infidelidad a Dios y de apego al mundo a través de la tradición católica y se cabó el odio hacia catolicasmexico, ahora sólo hay dolor por el daño a Cristo.
Siguendo con experciencias personales, admito que he tenido muchos enfrentamientos con la RCC y sólo fue para apredender que no debo hacer algo cuando Dios no me lo pida directamente y sí debo hacerlo cuando Dios sí me lo pida directamente; pues cuando me dirigi para tratar de plantear los problemas sismáticos que se presentan, ellos buscan infinidad de fundamentes (en realidad muchos de ellos protestantes y basados en la Biblia) para establecer que lo que hacen es correcto y cuando todo falla: “El Papa dijo que la RCC es de Dios”. Admito decir que son sumamente sismáticos en su mayoría, tienen preferencia de la Biblia sobre algún documento católico (insinuando que el Vaticano está mal o es anticuado y necesita modernizarse y aprender de los movimientos protestantes).

En este momento haré referencia al lado conservador y puedo decir que también en el punto extremisa son sumamente de cismáticos. La SSPX está o ha estado en por parte del Vaticano y en sus artículos son completamente anti-JPII y anti-Vaticano II. Admito decir que yo mismo, en algúna época, llegué a manifestar que tenía muchas contra de Vaticano II, pero mi fidelidad a JPII me ayudó y llegó el momento en el cual reconocí que soy Nada y que no era humilde y debía entender. La RCC tiene a su favor que el Vaticano no ha manifestado nada en contra de ella, en cambio el lado conservador ha manistado en contra de Vaticano; en ese sentido y hablando en términos de una guerra interna, parece que ellos llevan la delantera. Sinceramente si me preocupa que puede pasar si la RCC llega a crecer como lo ha hecho ahora sin darse cuenta de sus infidelidades a la iglesia que han causado infinidad de posesiones demoniacas (efusiones del ES). Pero creo que debo reconocer que no soy nada y confiar en que yo hago lo que se me ordena desde lo alto y de ser así no pasará nada peor.
Ah por cierto, para terminar de afianzar que hay una guerra ¿has escuchado de la guerra del sodalicio contra el sur andino? Bueno, esos tal vez son extremos, pero como dicen los paganos “la iglesia católica ante las adversidades sólo traerá otra inquicisión y listo”

Octavio Ferrer

“lo que aqui tenemos es sin duda una de las afirmaciones tradicionalistas excluyentes que el mismo Papa Juan Pablo II, en paz descanse, consideró como errónea y, nosotros, estaríamos siendo infieles al seguirla sosteniendo.”

¿Estás diciendo que JPII consideró como erronea la afirmación de Extra Ecclesiam Nulla Salus? En todo caso creo que estás mal entendiendo la afirmación del dogma o de JPII. ¿Puedes citar a JPII negando la necesidad de la Iglesia para la Salvación?

“Esta es una de las razones por las que, por ejemplo, los sedevacantistas están voluntariamente fuera de la iglesia y consideran que SS JPII era heréje.”

Es la misma mala interpretación de JPII, los sedevacantistas la acusan para rechazar el papado y en tu comentario lo usas para rechazar el dogma. Los sedevacantistas y tu argumento de que el magisterio papal lo ha considerado como erróneo, están equivocados.

“Marino Restrepo (quien tuvo una experiencia directa con Cristo y tras ella regreso a la Iglesia) nos cuenta como es que a través de las oraciones y las intercesiones de nosotros, es posible para todos los demás salvarse. Él nos explica que el mismo Cristo no espera que todos se hagan de la misma religión, sino que espera que en ese sentido seamos nosotros, que conocemos realmente a Dios, recemos, intercedamos y hagamos penitencia por ellos para que alcancen Su Misericordia (esto es amor); evidentemente tal ruego también hay que hacerlo sobre la misma iglesia desde el entendido de que la iglesia es como una madre, toda una iglesia que por sus ruegos que salva a sus hijos (Cfr. Gloria Polo -obsérvese que no afirma que sea de hecho una Madre real, pues ese lugar le corresponde a María).”

¿Marino Restrepo, Gloria Polo? Con todo respeto, sus testimonios no pasan de lo devocional y para nada son parte del Magisterio de la Iglesia Católica. Y sobre todo que al menos hasta hoy no son modelos de santidad canonizados por la Iglesia, de hecho los dos viven y se dedican a dar conferencias.

¿Que “Cristo no espera que todos se hagan de la misma religión”?
«Id por todo el mundo y proclamad la Buena Nueva a toda la creación. El que crea y sea bautizado, se salvará; el que no crea, se condenará.» Mc 16, 15-16

“El hecho de que todos sean de la misma religión no es sólo algo que se ha declarado como imposible dicho muchos filósofos, sino también teólogos.” Pero nunca lo ha declarado el Magisterio de la Iglesia ¿o si?

“Esto no significa que no debamos procurar la conversión de los otros,sino que significa que esto lo hagamos con verdadero amor y a sabiendas de que es Dios quien elige a quien llama para su Iglesia y a quien no”

Nunca nadie ha dicho que procuremos la conversión sin amor, así que eso no es nada nuevo ni ningún desarrollo del dogma “Extra Ecclesiam…” Y en cuanto a que hay que pensar que Dios llama a algunos y a otros no a su Iglesia, quisiera remitir a Lumen gentium 13 “Todos los hombres son llamados a esta unidad católica del Pueblo de Dios”

“Entiendo las razones tradicionalistas, y por mi convenciencia las apoyaría, pero Dios dice y a Dios obedezco primero.”

Solo existe un Maguisterio, no hay tales “razones tradicionalistas”.Jesús y la Iglesia son uno mismo, para obedecer a Cristo hay que obedecer a la Iglesia también “primero”, no hay contraposición.

Ahora, la interpretación de la necesidad de la Iglesia sigue actual y consistente:

PIO XII Mystici Corporis Christi
19
«Porque, mientras moría en la Cruz, concedió a su Iglesia el inmenso tesoro de la redención, sin que ella pusiese nada de su parte; en cambio, cuando se trata de la distribución de este tesoro, no sólo comunica a su Esposa sin mancilla la obra de la santificación, sino que quiere que en alguna manera provenga de ella.»

46
«También a aquellos que no pertenecen al organismo visible de la Iglesia Católica, ya desde el comienzo de Nuestro Pontificado, como bien sabéis, Venerables Hermanos, Nos los hemos confiado a la celestial tutela y providencia, afirmando solemnemente, a ejemplo del Buen Pastor, que nada Nos preocupa más sino que tengan vida y la tengan con mayor abundancia. Esta Nuestra solemne afirmación deseamos repetirla por medio de esta Carta Encíclica, en la cual hemos cantado las alabanzas del grande y glorioso Cuerpo de Cristo, implorando oraciones de toda la Iglesia para invitar, de lo más íntimo del corazón, a todos y a cada uno de ellos a que, rindiéndose libre y espontáneamente a los internos impulsos de la gracia divina, se esfuercen por salir de ese estado, en el que no pueden estar seguros de su propia salvación eterna; pues, aunque por cierto inconsciente deseo y aspiración están ordenados al Cuerpo místico del Redentor, carecen, sin embargo, de tantos y tan grandes dones y socorros celestiales, como sólo en la Iglesia Católica es posible gozar. Entren, pues, en la unidad católica, y, unidos todos con Nos en el único organismo del Cuerpo de Jesucristo, se acerquen con Nos a la única cabeza en comunión de un amor gloriosísimo»

Concilio Vaticano II Lumen Gentium 13
« Todos los hombres son llamados a esta unidad católica del Pueblo de Dios, y a ella pertenecen o se ordenan de diversos modos, sea los fieles católicos, sea los demás creyentes en Cristo, sea también todos los hombres en general llamados a la salvación por la gracia de Dios »

Juan Pablo II Redemptoris missio 9
« Es necesario, pues, mantener unidas estas dos verdades, o sea, la posibilidad real de la salvación en Cristo para todos los hombres y la necesidad de la Iglesia en orden a esta misma salvación. Ambas favorecen la comprensión del único misterio salvífico, de manera que se pueda experimentar la misericordia de Dios y nuestra responsabilidad»

Así pues, por último, solo quisera remarcar que no es lo mismo ignorancia que rechazo.

Sin embargo, lo que aqui tenemos es sin duda una de las afirmaciones tradicionalistas excluyentes que el mismo Papa Juan Pablo II, en paz descanse, consideró como errónea y, nosotros, estaríamos siendo infieles al seguirla sosteniendo. Esta es una de las razones por las que, por ejemplo, los sedevacantistas están voluntariamente fuera de la iglesia y consideran que SS JPII era heréje.

Es verdad que Fuera de la Iglesia no hay Salvación, y está dicho en el Catesismo. Sin embargo, no significa que aquellos fuera de la iglesia no tengan salvación, sino que SIN la Iglesia Católica no hay forma que las almas de otras religiones se puedan salvar; mismo que también se dice de otro modo en el Catesismo “la salvación proviene de Cristo y su Cuerpo)”.
Marino Restrepo (quien tuvo una experiencia directa con Cristo y tras ella regreso a la Iglesia) nos cuenta como es que a través de las oraciones y las intercesiones de nosotros, es posible para todos los demás salvarse. Él nos explica que el mismo Cristo no espera que todos se hagan de la misma religión, sino que espera que en ese sentido seamos nosotros, que conocemos realmente a Dios, recemos, intercedamos y hagamos penitencia por ellos para que alcancen Su Misericordia (esto es amor); evidentemente tal ruego también hay que hacerlo sobre la misma iglesia desde el entendido de que la iglesia es como una madre, toda una iglesia que por sus ruegos que salva a sus hijos (Cfr. Gloria Polo -obsérvese que no afirma que sea de hecho una Madre real, pues ese lugar le corresponde a María).
El hecho de que todos sean de la misma religión no es sólo algo que se ha declarado como imposible dicho muchos filósofos, sino también teólogos. Y es una de las cosas a las que el demonio, tal como es, muy retoricamente preguntaría “¿Será que Dios realmente ama a los hombres si a los algunos puso en una condición en la que jamás pudieron conocer a Cristo?”

Esto no significa que no debamos procurar la conversión de los otros (pues algunos tradicionalistas tememos que esa sea la consecuencia de un mal llevado ecumenismo ->no niego que en realidad sí estén pasando cosas como católicos que digan “hay que aprender del sistema religioso protestante” sin percatarse de que eso es herejía), sino que significa que esto lo hagamos con verdadero amor y a sabiendas de que es Dios quien elige a quien llama para su Iglesia y a quien no.
Entiendo las razones tradicionalistas, y por mi convenciencia las apoyaría, pero Dios dice y a Dios obedezco primero.