Extra Ecclesiam Nulla Salus

Me alegra que tengamos un tradicionalista en México. Quisiera estar allá :P. Espero unavoce crezca.

Sin embargo, lo que aqui tenemos es sin duda una de las afirmaciones tradicionalistas excluyentes que el mismo Papa Juan Pablo II, en paz descanse, consideró como errónea y, nosotros, estaríamos siendo infieles al seguirla sosteniendo. Esta es una de las razones por las que, por ejemplo, los sedevacantistas están voluntariamente fuera de la iglesia y consideran que SS JPII era heréje.

Es verdad que Fuera de la Iglesia no hay Salvación, y está dicho en el Catesismo. Sin embargo, no significa que aquellos fuera de la iglesia no tengan salvación, sino que SIN la Iglesia Católica no hay forma que las almas de otras religiones se puedan salvar; mismo que también se dice de otro modo en el Catesismo “la salvación proviene de Cristo y su Cuerpo)”.
Marino Restrepo (quien tuvo una experiencia directa con Cristo y tras ella regreso a la Iglesia) nos cuenta como es que a través de las oraciones y las intercesiones de nosotros, es posible para todos los demás salvarse. Él nos explica que el mismo Cristo no espera que todos se hagan de la misma religión, sino que espera que en ese sentido seamos nosotros, que conocemos realmente a Dios, recemos, intercedamos y hagamos penitencia por ellos para que alcancen Su Misericordia (esto es amor); evidentemente tal ruego también hay que hacerlo sobre la misma iglesia desde el entendido de que la iglesia es como una madre, toda una iglesia que por sus ruegos que salva a sus hijos (Cfr. Gloria Polo -obsérvese que no afirma que sea de hecho una Madre real, pues ese lugar le corresponde a María).
El hecho de que todos sean de la misma religión no es sólo algo que se ha declarado como imposible dicho muchos filósofos, sino también teólogos. Y es una de las cosas a las que el demonio, tal como es, muy retoricamente preguntaría “¿Será que Dios realmente ama a los hombres si a los algunos puso en una condición en la que jamás pudieron conocer a Cristo?”

Esto no significa que no debamos procurar la conversión de los otros (pues algunos tradicionalistas tememos que esa sea la consecuencia de un mal llevado ecumenismo ->no niego que en realidad sí estén pasando cosas como católicos que digan “hay que aprender del sistema religioso protestante” sin percatarse de que eso es herejía), sino que significa que esto lo hagamos con verdadero amor y a sabiendas de que es Dios quien elige a quien llama para su Iglesia y a quien no.
Entiendo las razones tradicionalistas, y por mi convenciencia las apoyaría, pero Dios dice y a Dios obedezco primero.

Uy! Felipe te había escrito un montón, pero debí presionar algo mal y lo perdí todito!
Así que escribiré ahora de nuevo, e intentaré hacer resumen, pero no te garantizo nada.
Reafirmo, insisto y ratifico que NO ES QUE EL DOGMA SEA ERRÓNEO, SINO LA INTERPRETACIÓN DADA.
Los sedevacantistas sí rechazan al Papa considerando herejía y entre muchos motivos está la interpretación del Dogma. Sostengo que la SSPX comparte muchas de esas ideologías y establece inclusive que Vaticano II es Anti-cruz y que JPII es un humanista que le ha fallado a su iglesia (Articulos en http://www.holycrossseminary.com/).
Admito que pudo prestarse a interpretación de que fue ese motivo únicamente, pude haber dicho “entre muchas otras razones”.

Confirmo que desde Vaticano II se ha sostenido que los otros cristianos tienen “muchos elementos de santificación” (Lumen Gentium) y más significativamente:
- “Sin embargo, justificados por la fe en el bautismo, quedan incorporados a Cristo y, por tanto, reciben el nombre de cristianos con todo derecho y justamente son reconocidos como hermanos en el Señor por los hijos de la Iglesia católica.” (Unitates redintegratio) y
- “Los hermanos separados practican no pocos actos de culto de la religión cristiana, los cuales, de varias formas, según la diversa condición de cada Iglesia o comunidad, pueden, sin duda alguna, producir la vida de la gracia, y hay que confesar que son aptos para dejar abierto el acceso a la comunión de la salvación.” COMUNIÓN DE LA SALVACIÓN (Ibid)
- “Solamente por medio de la Iglesia católica de Cristo, que es auxilio general de la salvación, puede conseguirse la plenitud total de los medios salvíficos.” POR MEDIO // PUEDEN CONSEGUIRSE (Ibid) –> Esta es la interpretación correcta de Fuera de la Iglesia no hay Salvación y también cito lo que has puesto
- “comunica a su Esposa sin mancilla la obra de la santificación, sino que quiere que en alguna manera provenga de ella.” PROVENGA DE (no dice YAZCA EN).
Bueno creo que todo eso habla de que la salvación existe en miembros que no son de la iglesia pero que tiene la salvación por que éste proviene de lo que Cristo depositó en nosostros ¡Y qué gran responsabilidad y deber tenemos!

Reafirmo que NO NIEGO que SÓLO LA IGLESIA CATÓLICA ES CUERPO DE CRISTO, SINO QUE LO AFIRMO TOTALMENTE.

Marino y Gloria no son santos ni canónicos y dudo mucho que lo lleguen a ser. Pero me remito a que por sus frutos los conozoco y no sólo los frutos que hay en ellos mismos, sino los frutos que han vaciado sobre la iglesia. Me atrevo a decir que hasta la fecha no he oido nada que contradiga a la iglesia católica, al punto que contradecir algo puede ser casi como contradecir la iglesia católica en la fe de muchas personas. Sinceramente, un testimonio actual como el de ellos tiene tanto valor valor que el de algún doctor y puede verse unido a otros asuntos. Por ejemplo, la descripción de GP con respecto al toque a la eternidad es la misma descripción que se da en escritos de San Benito de Nurcia.

Ahora sobre las “razones tradicionalistas” supongo que era preferible usar “razones conservadores” Sin embargo, afirmo en decir que son razones que no se equiparan con el magisterio. Por tal motivo son razones de ese caracter. Lo mismo puedo decir por las “razones liberales” de la RCC que llegan a puntos en los cuales rompen realmente con la fe.
Digo esto porque hay una guerra real entre los dos polos, donde hay guerra no hay Cristo. Entonces lo que vemos es como el cuerpo de Cristo está siendo desgarrado, lo cual personalmente me causa mucho dolor
Si quieres pruebas tenemos el problema del Sodalicio con el Sur Andino. Y eso que el Sur Andino no es liberal, no sé qué podrá pasar cuando llegue el enfrentamiento del Sodalicio directamente contra la RCC. Pero se habla de muchos problemas sismáticos.

En este sentido hablo que estas razones tradicionalistas, y mejor debí decir conservadoras, por que sí he llegado a leer comentarios de diferencias teológicas de antes de Vaticano II y después de Vaticano II. Por ahi llegue a ver una tabla donde se comparaban documentos, si quieres te lo busco. Mi intención con todo esto no es ni hacer que la iglesia se haga post-Vaticano II o se haga pre-Vaticano II. Sino establecer que realmente hay un punto neutro en el cual debemos crucificarnos por amor a Cristo.
De este modo insisto en explicarlo poniendo un ejemplo claro de interpretación, aplicado precisamente a esto:
El lado extremo-conservador e incluso semi-conservador, a través de Extra Ecclesiam Nulla Salus, crece en decir:
1 Si no eres católico ni tienes salvación. Por eso debemos convertir al catolicismo (convertir no en el sentido de arrepentimiento, sino en el de cambiar) a toda la humanidad para que se salve.
2 La iglesia católica tiene una tradición perfecta sin mancha que debe conservarse como ha sido hasta la fecha. Incluso, tenemos muchos santos que hablan de ella.
El lado extremo-liberal y algunos semi-liberales y la mayoría de los protestantes y no entendidos de la religión sostienen:
1 Dios por su Infinita Misericordia ha salvado a toda la humanidad a través de Su Hijo. Demos Gloria porque todos están salvados. Alabado sea Dios.
2 La iglesia católica debería aprender de los protestantes, mira cómo han crecido ellos, así debemos crecer nosotros y hay que seguir su ejemplo.
Los dos grupos ideales sostienen ser católicos, aunque yo sostengo que los segundos son más como los hermnos cristianos separados que los católicos. Y también empiezo a creer que los extremo-conservadores son como los Católicos Ortodoxos. La diferencia es que no sólo se separan sino que todos protestantes de Roma:
- pero diciendo que le son fieles y siguen lo que Roma dice.
- pero citando referencias donde se defienden.
Los primeros se defienden usando más los documentos magistrales y los segundos usando más la biblia. Pero citan de todo. Los segundos los he visto como una gran amenaza; realmente la RCC es pavorosamente perversa en sus actos, aunque sus metas sean buenas. Considerando lo del Sodalicio, que mira que lo había olvidado, veo que también es muy peligroso en sus actos, aunque también tena metas buenas. (Aunque en el fondo desconozca las metas de los dos y de los medios de los dos. Salvo lo estipulado, en el caso de la RCC, en los documentos oficiales romanos).
Por cierto, hablando de la guerra y sus movidas, has oido de los “Servicios Internacionales de la Renovación Carismática Católica”. Las buenas causas existen y todo mundo tiene su razón, pero la verdad la conoce sólo Roma.

No pretendo estar en conocimiento de la rotunda verdad, pero afirmo que Roma es neutro y que es nuestro deber serlo. La solución no será entonces convencer a los demás que está bien hablar en lenguas (hablando de satanismo, esto no sé cómo se metió tan fácil) o convencer que el latin es mejor (yo creo que es mejor porque habla de unidad romana), porque se convierte en odio e insensateces. El otro dia una de la RCC me dijo que Jesús se aburriría con un ritmo(la letanía de los santos cantada ante el Papa Benedicto XVI en USA). Se generan defensesas también llenas de traición e infelidad: “La biblia dice tocar con tambores y citaras, a la iglesia le falta darse cuenta… o ¿Qué tiene más valor la Biblia o el documento de la musica sacra?”. Bueno, creo que eso muestra los disparates que uno puede decir sólo por defendeerse, evidentemente el problema no es que el documento esté mal, sino la interpretación qu e le da a sus tambores y cítaras para justificarlos. Pero tampoco es mi meta dialogar eso y creo que por lo menos en esta página no habrá necidad de tratar esos temas.
Pese a eso, sí puntualizo, tenemos serios problemas de interpretación y se ha generado mucho caos al respecto; antes cuando la Biblia no era de acceso común, estabamos protegidos de esto; una reforma fue declarar que las personas tenemos responsabilidad propia y a Dios debemos remitirnos personalmente (eso me parece que proviene de JPII, pero es sólo una noción y evidentemente tampoco tengo referencias).

En cuando a lo de Jesús y Marcos, seré tan breve como pueda con un ejemplo:
La iglesia Anglicana y la Iglesia Católica Ortodoxa guardan la imposición de manos apostólica, por tal motivo sus sacramentos son verdaderos y así lo es su bautismo.
Si ellos son “creen” como dice Mc y se “bautizan”, entonces están salvados. Si te basas en esa cita, la aseveración es innegable. Del mismo modo comulgan y pueden interceder por nosotros… ¿me equivoco en que tienen tal poder? Sabes que no, entonces verás que los parámetros de salvación no son sólo los que lees y no son tal cual como se leen. Verás que he usado la misma cita que me has dado para refutar la interpretación del dogma en cuestión; sin embargo, es sólo porque el lenguaje así lo permite, un lenguaje que está en la Biblia por más viva que ésta sea y que lo hace vulnerable a manipulación humana por pura voluntad de Dios.
Proclamad la Buena Nueva no es con palabras, lo sabemos, es en el uso de las palabras insidiosas para la conversión que yo hablaba de la falta de amor. Porque puedes contemplar que uno espera convertir a los demás con palabras y razonamientos humanos, cuando la verdad es que el sistema de conversión del prójimo está en la vida y en la gracia de Dios, y he de aqui que en esta gracia no se requiere razonamiento, sino sólo soltura.
La cita del “llamado” de Dios habla de la salvación de los hermanos separados por Cristo sin necesidad de ser católicos (ni catecúmenos), ¿te habías dado cuenta de eso? (a la unidad católica [El Pueblo de Dios que recibe Sus gracias] pertencen 1 los fieles católicos, 2 los demás creyentes en Cristo y 2 todos los hombres en general llamados a la salvación). Dice que incluso los hombres que están llamados a la salvación pertenecen al Pueblo de Dios, y éstos no tuvieron que hacerse católicos, creer y bautizarse, simplemente han sido llamados por orden Divino (llamados, no osbtante es una palabra con significado sumamente variable).
Te darás cuenta que también esto parece contradecir la cita biblica donde dice que hay que creer y bautizarse para salvarse, en tanto que aqui se habla de una salvación por unión divina con el Cuerpo de Cristo que es la Iglesia católica.

Como podrás observar, las citas las interpreto yo como creo que corresponde para la unidad de la iglesia, y desconozco si la interpretación que le das es la que creo, salvo el hecho de que veo que pretendes afirmar que un musulmán que murió hace 20 años no tuvo ni tiene salvación. Lo cual yo no leo en dichas citas y considero que sí la tiene y me apoyo en el mismo dogma de esta página para decirlo.

En verdad sólo espero que ahora sí quede de manifiesto la perspectiva que tengo, creo que es clara y no tiene pierde, así como creo entender tú perspectiva. Y esto habla del serio problema actual en el que estamos -porque mira que si sólo fuera yo…
La RCC tiene metas santas, pero sus métodos dejan mucho que desear para ser católicos, amparados en una bandera llama “Espíritu Santo” y que yo me atrevo a declrar que es sólo un disfraz de su verdadero nombre, quieren imponer una teología moderna que es irreverente con Dios y hace que uno mire para el otro lado.
Pero en el otro lado uno encuentra una bandera que contradice las enseñazas de estos últimos tiempos, una bandera que no enseña los principios de unidad mundial y del amor, sino de una unidad católica que es en sí un nescio apego a la Religión Católica Romana SOBRE Dios. La Religión Católica conduce a Dios, pero NO es Dios mismo (Contrario a ello, las personas, la iglesia sí es Dios-Cristo).
El futuro que vendrá podría causarme temor dadas las circunstancias actuales; ha habido mucho caos a raíz de Vaticano II y era un caos previsto, no creo que haya habido errores en el concilio salvo la oleada masónica que se unió ahí. Pues creo que Dios se manifestó a través de la penumbra para mostrarnos que pese a toda oscuridad Él sigue ahí. Sin embargo, se ha dejado mucha enseñanza para bien a raíz de todo y no sea tal enseñanza la de incomodarse con lo que ha pasado sino aceptar que Dios lo coloca para nuestro bien y no tenemos ni que esperar ni que planear, sólo debemos humillarnos y obedecer.
Señalo todos estos temas que no se mencionan aqui pero que para muchos están implícitos, así que no me dirijo a ti Felipe que no creo seas contario a Vaticano II y que desconozcas el tema del que trato, sino a aquellos que leerán esto y si lo están, y aquellos que lo leerán y lo desconocen.
La unidad está en ser NADA para que Dios sea TODO. La unidad está en no ser yo con unas ideas, sino ser todos de la misma idea; para llegar a ello hay que renunciar a uno mismo. Es por esto que te llamo a no tener apego a la religión, sino a enfocarte en Dios y de ahi mirar a Su Iglesia y a Su Religion. No juzgo que no lo hagas, porque desconozco lo que hay en ti, pero aseguro que es un mal común que ha desatado estos problemas y que confío en Dios se neutralizarán a su manera.

Para que me conozcas un poco más, me presento con mi postura y ya no sólo mi perspectiva, te diré:
No me duele si no sale sol
Ni me duele si no se salvan todos
Ni me duele si la gente se mata entre sí
Ni me duele si las religiones desaparecen
Mucho menos me duele si he de morir
Me dueles Tu Dios y por eso
Me duele que Tu sol Te lo destruyan
Me duele que Tu gente no se salve
Me duele que Tu gente no Te busque
Me duele que Tu gente no se ame
Me duele que Te lastime el que yo no Te ame
porque me importa si sufres Tú y sólo Tú.

¿Que te parece?, un cántico nuevo que me acaba de salir… no espero aplausos, ni nada :P
Gracias hermano por leer todo esto. Te amo mucho Felipín (no te molesta que te diga así ¿verdad?
Que Dios nos colme de bendiciones.
Deo Gratias

Octavio,

Propongo estas declaraciones para tu consideración. Como católica, esto es lo que yo
creo.

“Aquí está la regla para todos los cristianos. Él que no guarda TODOS sus preceptos y los de la Iglesia no entrarán al reino del cielo”.

- San Luis Maria de Montfort

“Por lo tanto, nadie pueden dudar que las impías opiniones que la herejía inventa, opuestas como están a las doctrinas enseñadas por la Iglesia a partir de los días de los apóstoles hasta el momento actual, se diferencian contra la fe de la Iglesia verdadera; y como esta unica iglesia no puede errar en la fe o moralidad, puesto que es dirigida por el Espíritu Santo; así pues, en contrario, el resto de las sociedades arrogandonse a sí mismos el nombre de “iglesia” en consequencia - porque el espíritu del diablo los dirigen - se hunden necesariamente en unos errores más perniciosos, doctrinales y morales.
- Catecismo de Trento

“Nadie se encuentra en la una Iglesia de Cristo, y nadie persevera en ella, a menos que él reconozca y acepte obedientemente la suprema autoridad de San Pedro y de sus legítimos sucesores.” - Pio XI

“Los sacramentos, que algunas gentes guardan y utilizan aparte de la unidad de Cristo, pueden preservar un aspecto de piedad; pero la virtud invisible y espiritual de una piedad verdadera, eso no puede habitar allí, más que la sensación puede permanecer en una parte amputada del cuerpo.”
- Leo XIII

“El bautismo no beneficia a un hombre fuera de la unidad con la Iglesia. Hay muchos herejes que también posean este sacramento pero no los frutos de la salvación… las ventajas que fluyen del bautismo son necesariamente frutos que pertenecen solamente a la Iglesia verdadera. Los niños bautizados en otras comuniones dejan de ser miembros de la Iglesia cuando, después de alcanzar la edad de la razón, hacen la profesión formal de la herejía, por ejemplo, en recibiendo la comunión en una iglesia no católica.” - San Augustin

“La naturaleza de la fe católica es tal que nada se le puede agregar, nada quitarle. O se sostiene en su totalidad o se rechaza totalmente. Ésta es la fe católica que, a menos que un hombre crea fielmente y firmemente, él no se puede salvar.” - Benedicto XV

“La doctrina de la fe que Dios ha revelado no ha sido propuesta como una teoría de filosofía, sobre cual se elabora con una comprensión humana, sino como un depósito divino confiado a la Esposa de Cristo para que se guardará fielmente y que sea dogmáticamente declarado. Por lo tanto, ese sentido de los sagrados dogmas que Santa Madre Iglesia de una vez ha declarado, se debe de guardar para siempr, y [de ese entendimiento] nunca se debe de desviar,con engañoso pretexto de tener una comprensión más profunda. Qué avanze la inteligencia y la ciencia y sabiduría, pero solamente según el mismo dogma, el mismo sentido, el mismo significado… si alguien ha de haber dicho que se le podria atribuir a las doctrinas propuestas por la Iglesia, un sentido… que sea diferente del sentido que la Iglesia ha entendido de una vez, y ahora entiende: Que sea anatema.” - Vaticano I

Ok, cierro los comentarios aquí para invitarlos a quienes quieran seguir argumentando, lo hagan en la siguiente entrada:
Extra Ecclesia Nulla Salus (II): Denzinger 3866