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Nota Vaticana sobre el cambio en las oraciones del Viernes Santo en el misal de la Forma Extraordinaria

Escrito por: Felipe en Temas Varios

Zenit publica la nota de prensa emitida hoy por la Secretaría de Estado Vaticana sobre el cambio en la oración por los judíos.

Después de la publicación del nuevo Oremus et pro Iudaeis para la edición del Misal Romano de 1962, algunos sectores del mundo judío han manifestado su disgusto por considerar que ese texto no estaría en armonía con las declaraciones y las afirmaciones oficiales de la Santa Sede relativas al pueblo judío y a su fe, que han caracterizado el progreso en las relaciones de amistad entre los Judíos y la Iglesia católica en estos cuarenta años.

La Santa Sede asegura que la nueva formulación del Oremus, con la que se han modificado algunas expresiones del Misal de 1962, no ha pretendido de ningún modo manifestar un cambio en la actitud de la Iglesia católica hacia los judíos, sobre todo a partir de la doctrina del Concilio Vaticano II, en particular en la declaración Nostra aetate, que según las palabras pronunciadas por Benedicto XVI en la audiencia a los rabinos jefes de Israel, el 15 de septiembre de 2005, supuso «un hito en el camino hacia la reconciliación de los cristianos con el pueblo judío». La continuidad en la actitud de la declaración Nostra aetate se demuestra, por otra parte, con el hecho de que el Oremus por los judíos contenido en el Misal Romano de 1970 sigue en pleno vigor, y es la forma ordinaria de la oración de los católicos.

El documento conciliar, en el contexto de otras afirmaciones sobre las Sagradas Escrituras (Dei Verbum 14) y sobre la Iglesia (Lumen gentium 16), expone los principios fundamentales que han sostenido y sostienen también hoy las relaciones fraternales de estima, de diálogo, de amor, de solidaridad y de colaboración entre católicos y judíos. Escrutando el misterio de la Iglesia, Nostra aetate recuerda precisamente el vínculo totalmente particular con que el Pueblo del Nuevo Testamento está espiritualmente ligado con la estirpe de Abraham y rechaza cualquier actitud de desprecio y de discriminación hacia los judíos, repudiando con firmeza toda forma de antisemitismo.

La Santa Sede desea que las precisiones contenidas en este comunicado contribuyan a aclarar los malentendidos y reafirma su firme deseo de que avancen aún más los progresos alcanzados en la comprensión y estima recíproca entre judíos y cristianos durante estos años.

[Traducción del original italiano realizada por Jesús Colina]

Este artículo fue publicado el Viernes 4 de Abril del 2008 a las 2:20 pm; categorizado en: Temas Varios. Puedes dejar una respuesta después del último comentario. También puedes seguir las respuestas por medio de RSS 2.0 o bien por correo electrónico escribiendo tus datos y marcando la casilla al final de esta página.

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51 comentarios hasta ahora

Pablo

Los pesimos documentos del Vaticano II como “Nostra aetate, Lumen Gentium y Dei Verbum” lo único que hacen es deformar el sentido teologico y biblico respecto a los Judios.
Pretenden agradar a estos “perfidos”, ciegos y obsecados, y callar la oración de la Iglesia que clama su “conversión” a la verdadera Fe Católica.

El Vaticano II no se fundamenta en la Sagrada Escritura como dice el mismo Cristo:

“”"Y comenzó a contar al pueblo esta parábola: Un hombre plantó una viña y se la arrendó a unos labradores y salió de viaje por bastante tiempo. Y en el momento adecuado envió a los labradores un siervo para que le diesen del fruto de la viña. Pero los labradores, tras apalearlo, lo despidieron vacío. Y volvió a enviar a otro siervo; pero ellos, apaleándolo y ultrajándolo, lo despidieron vacío. Y volvió a enviarles un tercero, pero ellos también a ese, tras herirlo, lo echaron.

Pero dijo el Señor de la viña: ‘¿qué voy a hacer? Enviaré a mí hijo el amado; quizás a él lo respetarán’. Sin embargo, al verle los labradores, razonaban entre sí diciendo: ‘Éste es el heredero; vamos a matarlo para que la herencia sea nuestra.’ Y arrojándolo fuera de la viña, lo mataron.

¿Qué hará, pues, con ellos, el Señor de la viña? Vendrá y hará perecer a esos labradores y entregará la viña a otros. ” (Lc. 20, 9-16)”

“Indículo” sobre la gracia de Dios, o “Autoridades de los obispos anteriores de la Sede Apostólica” (S. Agustin – Resolución de los Concilios de Africa)
Cap. 8. Mas aparte de estas inviolables definiciones de la beatísima Sede Apostólica por las que los Padres piadosísimos, rechazada la soberbia de la pestífera novedad, nos enseñaron a referir a la gracia de Cristo tanto los principios de la buena voluntad como los incrementos de los laudables esfuerzos, y la perseverancia hasta el fin en ellos, consideremos también los misterios de las oraciones sacerdotales que, enseñados por los Apóstoles, uniformemente se celebran en todo el mundo y en toda Iglesia Católica, de suerte que la ley de la oración establezca la ley de la fe. Porque cuando los que presiden a los santos pueblos, desempeñan la legación que les ha sido encomendada, representan ante la divina clemencia la causa del género humano y gimiendo a par con ellos toda la Iglesia, piden y suplican que se conceda la fe a los infieles, que los idólatras se vean libres de los errores de su impiedad, que a los judíos, quitado el velo de su corazón, les aparezca la luz de la verdad, que los herejes, por la comprensión de la fe católica

Decreto para los Armenios “Exultate Deo” (Concilio de Florencia)

Por eso, el confirmando es ungido en la frente, donde está el asiento de la vergüenza, para que no se avergüence de confesar el nombre de Cristo y señaladamente su cruz que es escándalo para los judíos y necedad para los gentiles [cf. 1 Cor. 1, 23]

BENEDICTO XIV
“¿No triunfa la Iglesia cada día sobre los judíos de manera más noble haciéndoles ver sus errores o convirtiéndolos, que matándolos? No es en vano que la Iglesia Universal ha establecido por todo el mundo la recitación de la plegaria por los judíos obstinadamente incrédulos, para que Dios levante el velo que cubre sus corazones y les lleve de su oscuridad a la luz de la verdad. Pues si Ella no esperara que aquellos que no creen puedan creer, parecería simple y sin propósito rogar por ellos”.

El Ecuménismo es la tibiesa de la verdad frente al error

LEON XIII

Retirarse ante el enemigo o callar cuando por todas partes se levanta un incesante clamoreo para oprimir la verdad, es actitud propia o de hombres cobardes o de hombres inseguros de la verdad que profesan. En ambos casos, esta conducta es en sí misma vergonzosa y, además, injuriosa a Dios. La cobardía y la duda son contrarias a la salvación del individuo y a la seguridad del bien común y provechosa únicamente para los enemigos del cristianismo, porque la cobardía de los buenos fomenta la audacia de los malos».
Encíclica «Sapientiae Cristianae»

Oremos por la convesión de los Judios
Y por el Papa, para que no les siga dejando el velo que los ciega a reconocer a Jesucristo.

Abril 4 2008 a las 7:57 pm

José

MUCHO PEOR
Los docs. del Vaticano II faltando a la Verdad, faltan terriblemente a la Caridad:

Hitler echo a los campos de Concentarción a un buen poco de judíos… eso pasó. Pero ahora, al negarles la verdad e impedirles la converción, se les echa a quemarse al infierno eterno… eso no pasará.

Abril 5 2008 a las 5:37 pm

Julián M. Vélez

“Hay de mí si no evangelizare” no son estas las palabras pronunciadas por San Pablo y recordadas por S.S Pablo VI en Manila?… Los judíos son un pueblo terco y ciego que necesitan de la Verdad, de la prédica así como los discipulos de Emaús necesitaron de Cristo que les explicó las escrituras y partió el pan para que sus corazones se abrieran… La Iglesia, Cuerpo místico y esposa de Cristo debe de encargarse de esa misma labor a imitación del mismo Cristo para que sean evangelizados los pueblos y los judíos reconozcan al Señor como Dios y Soberano Señor. Si son tercos… pecaría por dejarlos así, más si insistiere… La salvación podría donarles…

Abril 6 2008 a las 2:06 pm

carlos gilberto martz

Algo que me agrada de este blog es que uno puede externar su opinión sin temor a ser censurado por las buenas conciencias, a diferencia de la prensa liberal regiomontana. Y también el hecho de encontrar católicos congruentes en su manera de pensar con respecto a su fe, por ejemplo Pablo:

‘Los pesimos documentos del Vaticano II como “Nostra aetate, Lumen Gentium y Dei Verbum” lo único que hacen es deformar el sentido teologico y biblico respecto a los Judios.
Pretenden agradar a estos “perfidos”, ciegos y obsecados, y callar la oración de la Iglesia que clama su “conversión” a la verdadera Fe Católica.

El Vaticano II no se fundamenta en la Sagrada Escritura como dice el mismo Cristo’…

Totalmente de acuerdo. A mí lo que me resulta chocante es que haya católicos dizque conservadores que extractan hasta la médula los frutos de esa fichita llamada Concilio Vaticano II, el mismo que buscó desaparecer todo vestigio del latín y el canto gregoriano de nuestra liturgia romana. Me decepciona que incluso haya hermanos católicos que trabajan arduamente por ver de nueva cuenta en nuestras iglesias la misa tridentina, ya sea según el ritual de Juan XXIII ó el de San Pío V, y al mismo tiempo sean tan proclives a secundar los errores teológicos emanados de ese fatal concilio. Peor aún, léase nada más lo que ahora es tan común escucharlo entre religiosos modernistas:

‘El documento conciliar, en el contexto de otras afirmaciones sobre las Sagradas Escrituras (Dei Verbum 14) y sobre la Iglesia (Lumen gentium 16), expone los principios fundamentales que han sostenido y sostienen también hoy las relaciones fraternales de estima, de diálogo, de amor, de solidaridad y de colaboración entre católicos y judíos’…

A mí, con el debido respeto que me merecen ustedes, esta declaración me da náuseas. – Editado por Felipe -
Debe entenderse que luego del fracaso de su credo universalista de la ‘revolución internacional del proletariado’, los judíos han hecho gala de otras nuevas banderas universales en este mundo globalizado: tolerancia, igualitarismo, progresismo, multiculturalismo, modernismo, etc. Desde luego, la Iglesia no ha salido ilesa de esta llamarada de fuego progresista. El modernismo ha calado tanto en la conciencia de muchos hermanos, que según la nueva versión de la doctrina católica, el judío no es el pueblo deicida; los asesinos de Cristo nunca lo fueron.

No puedo entender que hermanos que velan por la reintegración de la misa tridentina, sean capaces de secundar encíclicas como Nostra Aetate o Dignitatis Humanae. El Concilio Vaticano II le dio en la torre a la misa en latín de espaldas a los fieles, y el mismo concilio nos dice que estamos ‘espiritualmente ligados con la estirpe de Abraham’ y que las referencias a los judíos en la Escritura son una reverenda mentira. Lo que yo creo es que tener un pie en la misa tridentina y otro en el modernismo es una contradicción grotesca. Pero claro, eso no tiene nada de raro en un mundo decadente y apestoso como el actual, donde atreverse a discriminar es mucho peor que blasfemar.

En cuanto al cambio de las oraciones en Viernes Santo, como leí en el panel de una comunidad ligada a la Fraternidad San Pío X, los judíos nunca estarán contentos con las modificaciones a la referencia que se hace de ellos en el misal romano. Todos los cambios introducidos les parecen pocos. Pero aun así da la impresión que son ellos los que deciden que debemos rezar en nuestra amada liturgia de Viernes Santo, lo que lleva a pensar que los hebreos gozan de un estatuto especial ante las autoridades vaticanas que hace que sus presiones (como en el caso de la beatificación de Pío XII) tengan una singular eficacia, doblegando a nuestros obispos como un cuchillo en la mantequilla. Yo, por lo pronto, prefiero quedarme con el texto tradicional:

‘Oremos por los pérfidos judíos, para que Dios Nuestro Señor quite el velo de sus corazones a fin de que ellos también reconozcan a Jesucristo Nuestro Señor’.

…no sé porqué se me afigura que con esta clase de opiniones tengo los días contados en Una Voce.

Abril 7 2008 a las 1:08 am

arturo

Lo mismo opino estimado Carlos, y Pablo.

Abril 8 2008 a las 4:59 pm

Felipe Alanís - Monterrey

Estimados Carlos (y esto también va para mi querido Pablo): Trato de tolerar y no eliminar cualquier argumentación que quienes son asiduos a este humilde blog se animan a escribir, aún cuando disten poco o mucho de mi propia opinión, pues si sigo manteniendo este sitio es precisamente para compartir y discutir ideas.

Sin embargo, eso no es garantía de que en algún momento decida cortar o eliminar algunos de los comentarios hechos en este sitio, ya lo he hecho antes y lo seguiré haciendo según lo crea conveniente. En el momento en que las argumentaciones lógicas o las expresiones respetuosas den lugar a los insultos pueriles, con gusto le meteré tijera a cualquier comentario, sea de un visitante ocasional o sea de mis más queridos amigos.

Espero que con caridad comprendan mi motivación al respecto. Que nadie se sienta con la libertad de insultar en este foro. Tampoco soy policía, así que posiblemente ya se me hayan pasado muchas.

———–

La cuestión Judía

Carlos, Pablo, Arturo, permítanme solicitarles dos cosas:
1.- ¿Que parte de la sección dedicada a La Religión Judía en Nostra Aetate les parece inaceptable? ¿Cuál es la causa objetiva de sus quejas? ¿Sobre qué concepto escritos en la declaración estamos discutiendo?

2.- Conozco la gran estima que ustedes tres tienen por la figura de Monseñor Lefebvre. Sobre la premisa que el mismo Monseñor firmó la declaración Nostra Aetate me gustaría conocer su opinión de porqué creen que lo hizo. Sobre todo porque firmándola él le dio su aval y se hace corresponsable de lo ahí declarado.

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Carlos:

Tu comentario es más largo que los demás y por varios temas merece una respuesta particular. Solo algunos puntos:

Dices:
“Me decepciona que incluso haya hermanos católicos que trabajan arduamente por ver de nueva cuenta en nuestras iglesias la misa tridentina, ya sea según el ritual de Juan XXIII ó el de San Pío V, y al mismo tiempo sean tan proclives a secundar los errores teológicos emanados de ese fatal concilio.”
1.- ¿Estos hermanos católicos que mencionas tienen nombres concretos? ¿Pudieras mencionarlos?
2.- ¿Consideras el Misal del Beato Juan XXIII como un rito distinto al de Pio V? ¿O consideras que es la misma misa con adecuaciones hechas por diferentes Papas?

Dices:
“No puedo entender que hermanos que velan por la reintegración de la misa tridentina, sean capaces de secundar encíclicas como Nostra Aetate o Dignitatis Humanae. El Concilio Vaticano II le dio en la torre a la misa en latín de espaldas a los fieles, y el mismo concilio nos dice que estamos ‘espiritualmente ligados con la estirpe de Abraham’ y que las referencias a los judíos en la Escritura son una reverenda mentira.”
1.- Repito la primera pregunta del párrafo anterior
2.- ¿En qué documento del CVII se elimina el latín de la misa y lo que imprecisamente llamas “de espaldas a los fieles”?
3.- ¿En qué documento del CVII se dice que las referencias a los judíos en la Escritura son una reverenda mentira?

Dices:
“En cuanto al cambio de las oraciones en Viernes Santo, como leí en el panel de una comunidad ligada a la Fraternidad San Pío X, los judíos nunca estarán contentos con las modificaciones a la referencia que se hace de ellos en el misal romano. Todos los cambios introducidos les parecen pocos. Pero aun así da la impresión que son ellos los que deciden que debemos rezar en nuestra amada liturgia de Viernes Santo, lo que lleva a pensar que los hebreos gozan de un estatuto especial ante las autoridades vaticanas que hace que sus presiones (como en el caso de la beatificación de Pío XII) tengan una singular eficacia, doblegando a nuestros obispos como un cuchillo en la mantequilla.”
1.- En esto creo que estamos de acuerdo.

Dices:
“…no sé porqué se me afigura que con esta clase de opiniones tengo los días contados en Una Voce.”
1.- Me sorprende que lo veas como una gracia, da la impresión de que la posibilidad de que salirte de Una Voce Mx por declaraciones antisemitas te haría sentir felizmente más radical y con la esperanza de que algún público te reconociera como lo que considerarías “congruente”. Si en ese camino buscas la verdad, la caridad y la Santidad, pues adelante, nadie se va a detener a tratar de convencerte de lo contrario, a menos que des indicios de diálogo; pero si te presentas como una persona de criterios inamovibles, difícilmente alguien se tomará el tiempo.
2.- A estas alturas ya conoces bien de qué se trata Una Voce. Su objetivo es la difusión de la Santa Misa Tradicional y del Canto Sacro. En los temas como ecumenismo, libertad religiosa, colegialidad etc, podremos coincidir en muchos puntos, pero estas discusiones son ajenas a Una Voce, el que quiera puede organizar una sociedad para difundir los errores del ecumenismo, probablemente acudamos varios de los mismos, pero los objetivos están delimitados.
3.- Por otra parte nadie está obligado a pertenecer a Una Voce. Considera que esta asociación trabaja buscando la plena sintonía con el Papa y con la Comisión Ecclesia Dei. Una persona a quien realmente aprecio me dijo hace algunos meses que “una vez que se tuvieran claros los objetivos, debería de aceptar toda la ayuda que se ofrezca”. Así hemos estado trabajando, pero los que ofrecen ayuda no deberían de sorprenderse o ruborizarse cuando se busque trabajar bajo el Magisterio Papal o bajo los lineamientos vaticanos, más claro ni el agua.

A todos, las respuestas las hago con la mejor de las intenciones, estoy seguro que no tendrán duda de eso.
Saludos.

Abril 8 2008 a las 10:45 pm

Manuel

La verdad me preocupa mucho este tipo de comentarios muy destructivos en una bitácora tan respetable como esta. No sólo aleja a las personas que tal vez están pensando en unirse a la causa del movimiento tradicional católico, sino que mantienen a los que ya conocen la tradición en una mentalidad extremadamente negativa, que siempre busca (commo por obsesión) fallas aquí y allá en las acciones de nuestros obispos y del Papa.

Este cambio a la oración pro Iudaeis no encierra en sí nada defectuoso, no enseña error, ni cambia la idea de la oración anterior. Esto lo prueba muy claramente el P. John Zuhldorf: http://wdtprs.com/blog/2008/02/wdtprs-the-new-good-friday-prayer-for-jews-in-the-1962mr/ El que no acepte el cambio de esta oración, rechaza que el Papa tenga jurisdicción suprema en la Iglesia. Todas aquellas teorías de conspiraciones milenarias, de Sabios de Sión, etc., francamente son un serio obstáculo para todo el que busca vivir su fe y ayudar en la contrarreforma de la Iglesia, porque llenan el alma de odio y rencor (según mi experiencia) y porque deja uno de ver a nuestros pastores como vicarios de Cristo con la misma naturaleza frágil que todos tenemos como hombres.

Otra falta que encuentro en los comentarios anteriores es la suposición de que el Concilio Ecuménico Vaticano II pudiera enseñar el error. Nada más falso, pues se trata de un ejercicio del magisterior ordinario (y supremo) de la Iglesia universal, el cual es infalible. No importa que no haya promulgado dogmas, tal es el ejercicio del magisterio extraordinario. Sólo basta que estén los obispos del mundo reunidos con el Papa para que sus pronunciamientos deban ser aceptados por todos los católicos. Puede que haya ambigüedades o que el lenguaje utilizado sea pobre, pero eso no es lo mismo que el error ni nos da licencia para rechazar los documentos. Hay que ser, pues, muy cuidadosos de no caer en la trampa de querer decidir cuáles cosas hemos de creer, a manera de los herejes. El proceder del católico, en fin, es no presuponer que el Concilio puede errar, sino que uno mismo es el que yerra o el que no entiende; y si no entiende, trata de armonizar con la tradición; si aún así no entiende, apela a la autoridad eclesiástica con la máxima caridad y se somete a sus pronunciamientos.

Estimado Felipe, tal vez provoque a ira a muchos de nuestros hermanos católicos, y por eso te pido que edites en donde veas conveniente. Mi intención es solamente corregir, no condenar.

Saludos cordiales

Abril 9 2008 a las 1:01 pm

carlos gilberto martz

Estimado Felipe: tomando en cuenta lo que hicieron contigo en El Norte, supongo que di por hecho que algo como eso no habría de pasar en tu interesante blog. Pero, jeje… claro que estás en todo tu derecho de editar lo que consideres pertinente.

Sólo para aclarar: hay que distinguir entre utilizar una serie de adjetivos peyorativos y de plano soltar una riada de insultos, que no es lo mismo. Además, de mí no hay que esperarse dé magistrales respuestas llenas de sabiduría aristotélica. Antes de contestar sandeces prefiero abstenerme de responder una que otra de tus cuestiones, pues no soy un erudito en teología ni estoy tan informado como tú; casi siempre hablo con el corazón en la mano. Venga pues:

‘¿Que parte de la sección dedicada a La Religión Judía en Nostra Aetate les parece inaceptable? ¿Cuál es la causa objetiva de sus quejas?’
-La que exculpa a los judíos del crimen de deicidio. Eso es contradecir la Sagrada Escritura… “Jesús respondió:’No tendrías ningún poder sobre mí si no lo hubieras recibido de lo alto. Por lo tanto, el que me ha entregado a ti tiene mayor pecado que tú’”(Jn 19,11)

’1.- ¿Estos hermanos católicos que mencionas tienen nombres concretos? ¿Pudieras mencionarlos?’
-Sí pero no. Esa pregunta es muy personal y no quiero hacer rencillas con nadie. Antes de continuar quiero dejarte en claro que soy tradicionalista, no un ‘católico conservador’ o un militante del Opus Dei, y por no te extrañe mi manera de ver las cosas. Soy tradicionalista, punto.

’2.- ¿Consideras el Misal del Beato Juan XXIII como un rito distinto al de Pio V? ¿O consideras que es la misma misa con adecuaciones hechas por diferentes Papas?’
-Considero que es la misma misa con adecuaciones. Que extraña pregunta.

’2.- ¿En qué documento del CVII se elimina el latín de la misa y lo que imprecisamente llamas “de espaldas a los fieles”?’
-Nunca los he leído todos, pero lo cierto es que desde ese concilio la liturgia tridentina se volvió prácticamente inexistente en nuestros templos.¿Qué nacimos ayer?¿O porqué existe Una Voce?

’3.- ¿En qué documento del CVII se dice que las referencias a los judíos en la Escritura son una reverenda mentira?’
-Ay por favor ‘ombre, no seas tan inocente: estoy usando expresiones relativas. Claro que ninguna encíclica dice eso, pero nada más ve lo que sueltan quienes le ponen un altar al CVII: ‘los principios fundamentales que han sostenido y sostienen también hoy las relaciones fraternales de estima, de diálogo, de amor, de solidaridad y de colaboración entre católicos y judíos’… bah, eso dice suficiente. Ahora bien, ¿referencias a los judíos en la Escritura?

‘Yo se cómo has sufrido. Se cómo te calumnian los que pretenden ser judíos y que más bien son la sinagoga de Satanás’.(Ap 2,9)
‘Cuando des limosna, no lo publiques al son de las trompetas, como haces los hipócritas en las sinagogas’.(Mt 6,2)
‘Raza de víboras, ¿cómo pueden hablar cosas buenas, siendo malos? Porque la boca habla de lo que está lleno el corazón’.(Mt, 12,34)
‘Ustedes tienen como padre al diablo, y quieren hacer los malos deseos de él’.(Jn 8,44)

…’da la impresión de que la posibilidad de que salirte de Una Voce Mx por declaraciones antisemitas te haría sentir felizmente más radical’
-No es eso. Lo que pasa es que llegue a pensar que por la enésima vez que me resistía a considerarme judío como lo pretenden algunos modernistas, iba a colmarte el vaso y me ibas a dar las gracias de una vez por todas. Quizá también porque ya no me ves en la misa de precepto (aunque vaya cada miércoles en la mañana con el padre Raúl), lo que da la impresión que colaborar ya no me interesa.

’3.- Por otra parte nadie está obligado a pertenecer a Una Voce. Considera que esta asociación trabaja buscando la plena sintonía con el Papa y con la Comisión Ecclesia Dei’
-Sí, también conozco a una Fraternidad que quisiera ser integrada a Roma levantando excomuniones. Y aunque no les reconozcan, algunos miembros aceptan trabajar con otros hermanos en misas tridentinas diocesanas (ellos me informaron que se acercaron a ti en la misa de los sábados).

Por otra parte, no quisiera abandonar tu grupo. El camino de Una Voce Mx apenas comienza y no quisiera quedarme al margen de este rinascimento sacro. En eso tú tienes la última palabra. Que Dios te bendiga.

Abril 10 2008 a las 1:30 am

Pablo H.

Fratres,

Hay dos Pablos en este sitio. Desde hoy adelante me escribo como Pablo H.

Personas de diálogo de la Verdad desarrollan muchas verdades y eventualmente abandonan la verdadera Verdad; Jesucristo es el Señor y la Santa Madre Iglesia, su Esposa. Estas personas son conocidas como Liberales.

Católicos discutan la Verdad para que pueda seguir siendo la Verdad absoluta debido a que siguen siendo fieles a las enseñanzas de la Santa Madre Iglesia y el Magisterio.

Después de más de cuarenta años de tratar de establecer dentro de Santa Madre Iglesia muchas verdades, las raíces de este esfuerzo están empezando a morir lentamente. Es porque esas supuestas “verdades” que vinieron de Concilio Vaticano II no tenían la autoridad de Cristo Rey detrás de ellos.

Pero, si nos fijamos en la demografía, en todos los sitios en el mundo donde el Tridentino Misa esta permitida ahora, cerca, hay una capilla de la SSPX. Incluso en la Iglesia de Notre Dame en París, el Tridentino Misa se ofrecen de nuevo, por casualidad, hay una capilla del SSPX cerca. ¿Por qué no abandonar el Novus Ordo Misa completamente? Porque en verdad, el Vaticano todavía quiere matar la Misa Verdadera. ¿Es cierto que fuera con la SSPX, acabar de una vez por todas con la Misa Verdecerá?

Si vamos a participar en un debate que nos debate digno temas, y dejar los Judíos solo.

El Sumo Sacerdote Judío lo ha dicho todo; “¡Su sangre sea sobre nosotros y sobre nuestros hijos”. ¿Por qué discutir con ellos acerca de cualquier otra cosa? Ellos han maldecido a sí mismos.

Santa María de Guadalupe Esperanza nuestra, salva nuestra patria y conserva nuestra Fe.

Abril 10 2008 a las 3:28 am

Martha

Pablo H. dice: “Porque en verdad, el Vaticano todavía quiere matar la Misa Verdadera.”

Por favor, Pablo, ¿nos puedes clarificar quien es el enemigo de la Misa Tradicional? ¿Quien es “el Vaticano”?

Aparte del “Vaticano”, entonces en el SSPX, ¿No?, alli está nuestra salvacion-la UNICA ayuda para Tradicionalistas?

Abril 10 2008 a las 10:11 am

Pablo H.

Señora Martha

El Sumo Sacerdote escupió en el rostro de Cristo. Los Fariseos y los Saduceos de la Iglesia le cazaron como a un criminal.

Un Apóstol lo triasonió.

Cada Sacerdote y Obispo y Papa a excepción de San Atanasio, abandono la Fe y abrazaron con todas sus corazones y almas, la herejía de Arrianismo. Ellos predicaron esta herejía en todo el mundo con mucho vigor sin ningún compromiso. Ellos abandonado a Cristo.

En un consejo en la década de 1960, el Papa, los Cardenales, Obispos y Sacerdotes de Cristo lo abandonado de nuevo. Y se predica hasta la fecha la herejía – Editado X Felipe – en todo el mundo, en cada alma Católica a excepción de una, la de el San Atanasio de hoy. Arzobispo Marcel Lefebvre.

¿Existen documentos o pruebas que demuestren cualquier otro Obispo o Sacerdote estába con él? Incluso los que hoy dicen ser amantes de la Tradición? Arzobispo Lefebvre estaba solo.

Los problemas que tenemos ahora en la afirmación de la Fe no son procedentes de los fuegos del infierno, el problema que tienen la institución de todas las cosas en Cristo viene del Vaticano. El Vaticano, donde se encuentran algunas de las más traicioneras de personas en el mundo. Hoy en un sitio Católica este anuncio:
”…El odio hacia Ranjith es fuerte en los círculos italianos en la Curia: su inmaculada honradez condenada Propaganda Fide en él durante el pontificado Wojtyla, ahora, su valiente defensa de la Papal prerrogativas consagrados en el Motu Proprio Summorum Pontificum aumenta el odio para él…”
Monseñor Ranjith ha sido atacada por los lobos en el interior del Vaticano.

Aquí hay otra noticia anuncio; Satanás está de vacaciones. Él está convencido de que mientras que se ha ido, hay muchos Cardenales, Obispos y Sacerdotes para llevar a cabo su trabajo.

El Espíritu Santo no ha terminado con su trabajo. Un día el Espíritu Santo nos dará un Papa que haga la voluntad de Dios. Tenemos que orar y hacer penitencia.

Todavía no somos Católicos; hay mucho mas que tenemos que haced.

Abril 12 2008 a las 7:52 pm

Pablo H.

Queridos fieles en Cristo,

Quiero aclarar mi posición sobre el Arzobispo Marcel Lefebvre y fundó la sociedad, los Apóstoles de Jesús y María, comúnmente conocida como SSPX.

Si bien mi opinión podría parecer como si yo era un miembro de esta sociedad, no estoy. No soy un miembro de los Jesuitas o los Franciscanos, o de los Caballeros Templarios. Son partes de la Santa Madre Iglesia, y de modo también soy.

Un gran hombre establece las cosas y la gente seguían y participan de estas cosas, en aras de su buena. Cuando muere un gran hombre, todo lo que queda son seguidores. Los seguidores no son capaces de, como la historia de la humanidad nos ha demostrado, que el mantenimiento de un gran hombre que ha establecido.

Jesucristo sabía que no podía confiar Su Esposa a la Jerarquía Católica. Él nos dio el Espíritu Santo. Muchas veces la jerarquía eclesiástica le ha vendido. Muchas veces el Espíritu Santo ha corregido los errores del jerarquía.

Dios tiene paciencia con nosotros, los pecadores, y también con los que se supone que deben ser los Santos. Hemos visto que Dios entiende la naturaleza del hombre es pecaminosa, y sólo castiga cuando ya no resistir el pecado. Sodoma y Gomorra dejado de resistir el pecado.

¿En alguna parte de esta ecuación, es una decisión que debemos hacer, lo que es de Dios, y lo que es del Maligno? ¿Cómo que se refieren a la Santa Madre Iglesia?

Cuando el Rey Enrique de Inglaterra robo la propiedad de los monjes que operaron las Monasterios, y se declaró cabeza de la Iglesia, y así sucesivamente, algo pasó. La gente que se hizo cargo del Monasterio de la tierra dejó de tener hijos. Ni un solo bebé nació a las familias que utilizan la autoridad del Rey de robar lo que es de Dios. Las familias ya no existen. Su semilla ha muerto.

¿Esto robo de la propiedad Monasterio era de Dios?

No, fue satánico. Son almas perdidas, ¿ellos van al Infierno porque el Monasterio de propiedades ya no existe? Sí. ¿Hoy vemos pruebas de este gran pecado que se haya cometido por este mal rey? Las personas carecen de hogar en todo el mundo. Ellos están muriendo de hambre, se mueren sin salvación, y no hay mucho de la Católica Romana refugios del Monasterio de cuidar de los pobres y los enfermos. Santa Madre Iglesia se hizo cargo de todos los pobres del mundo, sin excepción. El Rey dejó de esto, y se sumó a los católicos porque los pobres son demasiado preocuparse por los problemas.

La Cruz Roja, una rama de la masonería, ahora se ocupa de las personas necesitadas. Es la oportunidad de Satanás ante Dios y decir “Mira, tu gente está muy de cuello tieso, he tenido que establecer un Caridad para que les ayuden. Ellos vinieron a mí, no a Usted”. ¿Cuántos Católicos Mexicanos corren a la Cruz Roja, la casa de Satanás, cuando un desastre? Hay incluso un médico Cruz Roja van aparcados en la Basílica de Nustra Señora Santa Maria de Guadalupe en la Ciudad de México, burlándose de la Santa Madre.

Ahora a la cuestión del Concilio Vaticano II.

¿Las almas vienen a Cristo, la salvación de todo el mundo estaba allí, y de las conversiones como resultado del Consejo? ¿Vocaciones para el Sacerdocio multiplicaron? ¿Hubo aumentos en el número de Seminarios, Conventos, Monasterios y?

No.

Exactamente lo contrario. ¿Quién hizo esto? ¿Dios o Satanás?

¿Son los frutos del Concilio Vaticano II Santo, o satánicos? No se puede tener los dos juntos, como el Papa colocar el Novus Ordo Sena junto con la Misa Verdadera.

Como el Defensor de la Fe, y de la tilma de San Juan Diego, el Cardenal de México pasó adelante y debería dar respuesta a esta pregunta; sus ovejas son sedientas de la Verdad.

Abril 13 2008 a las 12:02 pm

Martha

Pablo,

No contestaste mi pregunta. Tu dices que “el Vaticano todavía quiere matar la Misa Verdadera.” Pues, sabemos que existen lobos en el Vaticano. Nuestro Santo Papa lo admitió publicamente cuando nos suplicó oraciones. Sabemos que si hay enemigos de la misa tradicional en el Vaticano. Ningún tradicionalista está disputando eso. Si tu condenas el Vatican entero, también condenas al hombre que quieres defender, Arzobispo Ranjith. Eso no es lógico.

Más despues.

Abril 13 2008 a las 6:47 pm

Martha

Pablo,

Me sorprende, me disturbe tu declaración que: “Jesucristo sabía que no podía confiar[sic]Su Esposa a la Jerarquía Católica.” Pues, es precisamente lo que Él hizo. Mas, Él mismo instituyó esa jerarquía.

Concilio de Trento, sesión 23, capítulo 4; canon 6:

Si alguien dice que en la iglesia católica una jerarquía no ha sido instituida por la ordenanza DIVINA,[énfasis mia] que consiste en los obispos, los sacerdotes, y ministro; que sea anatema.

Abril 13 2008 a las 8:57 pm

Pablo H.

Señora Marta,

Muy bien, la observación Tridentino Consejo relativa al establecimiento jerárquico de la Iglesia.
Dime entonces, si fueron tan absolutamente establecido, ¿por qué Cristo sellar el Magisterio a la muerte del último Apóstol?
Yo no condeno Monseñor Ranjith con mis declaraciones, me ha decepcionado con él. Cuando un hombre está atrapado en un foso de serpientes, que no debe medir sus pasos que las serpientes no se inquieta, empieza a pisar serpientes número uno, para deshacerse de la mayor cantidad posible, y el número dos, por aplastamiento ellos nadie más trata de daños. Que se está exponiendo no benéficas por las que se reunieron en contra de Cristo?

Si intenta utilizar el argumento en contra de mí que si me condenan las acciones del Vaticano condeno el bien y el mal. Permítame decirle algo, las personas que trabajan en el Vaticano no son tontos, sino que saben que hay algo mal y saben que es equivocado que. Para ellos ignorar ese hecho y pretender no hay nada malo les hace culpables. Ellos comparten la culpa.

Recuerde Señora, el Vaticano no es Getsemaní, en donde nuestro Señor tomó sobre sus hombros todos los pecados del mundo, y el Vaticano no es el Gólgota, donde murió nuestro Divino Salvador en la Cruz. Es sólo la residencia del Santo Padre. No siempre ha sido su lugar de residencia, pero por ahora lo es.

Nosotros no estamos obligados por la Santa Madre Iglesia para creer que el Vaticano es un lugar sagrado, no más de una estatua de la Virgen María es sagrada. Es sólo una semejanza que es permitido por la Santa Madre Iglesia a ser un recordatorio para nosotros de nuestra Madre. El Vaticano es sólo un lugar para el Papa para vivir la Iglesia y el Estado.

In Christo Rege

Abril 14 2008 a las 2:23 am

Pablo H.

Señora Marta,

Que usted y los lectores de este sitio no llegan a la conclusión estoy sin un corazón, les diré un poco de historia de lo que puede suceder cuando un hombre se levanta para lo que es correcto.

Érase una vez, un hombre se enamoró de una bella mujer. Pero antes de ella casarse con él, la mujer le dijo al hombre que habría de convertirse a la religión Católica. Él le dijo que ya era Católica, fue la de Rito Bizantino. Ella dice que no, usted es un hereje porque eres Ario en sus creencias. Por el amor de esta mujer, convertida a la fe Católica.

Tras conocer esta noticia, su padre se enfureció, y le dijo a su hijo si no reciben la comunión en el Aria Ritual, él matarlo. El hijo se negó la comunión sacrílega, y se sometió a la muerte de su padre.

¿El resultado? El hijo fue martirizado por Cristo. La sangre de los Mártires es la semilla de la Fe. El Padre que mató a su hijo fue el líder de los Visigodos que gobernaron el país en ese momento, y de haber sido dada la gracia de Dios, que se arrepientio de su mal hechos, ordenó que su país convertirse al Catolicismo Romano. El país?

España.

La misma España que se extendió posteriormente la Fe Católica en todo el mundo, incluso en Mexico, donde la Virgen Madre de Dios, Nuestra Señora Santa María de Guadalupe encontrado un hogar, porque un hombre dijo no al mal. Hernan Cortes era Católica Romana debido a la valentía de este hombre.

¿Tuvo algún Ariano piensamentos que estaban equivocados?

13 de Abril es el día de fiesta de este mártir, San Hermengild. Debido a él, se convirtió en toda España Católica Romana.

Abril 14 2008 a las 3:06 am

Martha

Pablo H. dice:
[El Vatican]“Es sólo la residencia del Santo Padre.” Con esta declaracion, nos dices que el Vaticano es UN LUGAR. Bien. Estamos de acuerdo.

Enctonces, te pregunto otra vez, ¿cómo puede UN LUGAR “qu[erer]matar la Misa Verdadera”? Tu dices: “el Vaticano todavía quiere matar la Misa Verdadera.”

Abril 14 2008 a las 10:38 am

Martha

Pablo,

Mira, nadie está dicieno que no tienes corazón. I am just trying to clarify your thinking for the sake of truth.

Preguntas tu:
“¿por qué Cristo sellar el Magisterio a la muerte del último Apóstol?”

Te contesto: Nuestro Señor NO selló, no cerro, el magisterio con la muerte del último apóstol.

Lo que se completó con el último apóstol fue la revelacion.

Abril 14 2008 a las 11:01 am

Martha

Pablo,

Dices que el Arzobispo Lefebvre fue el San Atanasio de nuestros tiempos.

Entre los admiradores del Arzobispo, eso es lo que oímos repetidamente. Pero, desemejante a los pocos que no firmaron todo los documentos de VII, él sí firmo todo.

Posiblemente más adelante – quizás no hasta que lleguemos al cielo,- sabremos que habían otros, ‘mártires áridos’, héroes de la Fe, en contra las novedades o las ambigüedades de algunos documentos de ese concilio. Me refiero a los que rehusaron firmar algunos de los documentos del concilio VII. En la ACTA SYNODALIA, ente las listas de los que firmaron los decretos, hay una declaración curiosa que lee: “Quidam Patres suffragium dederunt, quin decreta Ss. Concilii subsignaverint.” Ciertos Padres dieron sus votos, pero no firmaron “debajo”, (subsignare).

Los documentos del concilio VII no tenian el consenso unánime.

Abril 14 2008 a las 12:21 pm

Manuel

Pablo,

No toda la jerarquía en tiempos de san Atanasio abandonó la fe católica en favor de la herejía. Hay que tener cuidado de decir tales cosas, especialmente al hablar de un papa (Liberio), ya que Cristo nos prometió que las puertas del infierno nunca prevalecerían sobre la roca de san Pedro. Decir así nada más que un papa puede caer en la herejía es muy peligroso.

Tampoco es cierto que el Concilio Vaticano II haya promulgado errores o herejías, por la razón de que se trata del magisterio ordinario de la Iglesia. Que hay ambigüedades en los documentos conciliares, las hay; y contra esto no hay garantía de nuestro Señor Jesucristo. Es más, ambigüedades las hay en las Sagradas Escrituras, por eso hay tantos protestantes. Lo que hay que hacer con esas expresiones ambiguas es armonizarlas con la tradición. Esto lo dijo el mismo Arzobispo Lefebvre.

Otro punto: Dice que los “frutos” del Vaticano II han sido malos. Este argumento ya lo he oído tantas veces antes, pero en realidad es una falacia. Esta falacia tiene nombre: post hoc ergo propter hoc, es decir, que confunde entre las cosas que vienen después de un suceso como las causas del mismo. ¿Qué tal si yo dijera que la puesta de la Luna es la causa de la salida del Sol? Después de todo, se mete una y sale el otro. Pero no. Esos frutos malos que Ud. ve vienen del “espíritu conciliar”, de ese ánimo que atrapó a muchísimos en esa funesta década de 1960. Fue una visión errada de “borrón y cuenta nueva”. Mas no fue el Concilio mismo el causante de todo este desastre. Hoy los progresistas dicen que el Concilio eliminó la misa en latín, pero una leída de los documentos conciliares revela que no es cierto. Entonces es la gente que malentendió, o quizo malentender o tergiversar, las palabras de los padres conciliares.

Mucho cuidado, pues, al tratar estos temas. No sabe cuánto daño hacemos al hablar de una manera poco erudita sobre temas que están muchas veces sobre nuestra capacidad.

Abril 14 2008 a las 7:44 pm

Pablo H.

Dear Manuel,

Creo Padre Malachi Martín, y otros Sacerdotes que dan detalles de una satánica misa que se dijo en la Gran Logia de los Estados Unidos y el Vaticano simultáneamente. Pablo VI dijo que el humo de Satanás ha entrado en el Vaticano. Creo que el Jefe Exorcista de Roma cuando él dice que hay algo mal con el funcionamiento en el Vaticano. He visto los cambios en la jerarquía de la Iglesia en los Estados Unidos y México.

¿Está usted afirmando que no había nada malo en los resultados del Concilio Vaticano II?

Su Santidad el Papa Benedicto VI ha tenido que recordar a los que están en el Vaticano que no deben ser Masones, (el título correcto es Gratuito y Aceptadas Masones, o FreeMasons) y el Papa menciona la correcta descripción de Cristo y de su Iglesia. “No se trata de una gnosis”, lo que se refiere directamente a los masones:

La Iglesia es el depositario del misterio de Cristo: ella es así con toda humildad y sin ningún signo de arrogancia o de orgullo, porque es el mejor regalo que ha recibido sin ningún mérito y que ella está llamada a ofrecer libremente a la humanidad De todas las edades, como un horizonte de sentido y de la salvación. No es una filosofía, no se trata de una gnosis, a pesar de que también puede incluir la sabiduría y el conocimiento. Es el misterio de Cristo, es el mismo Cristo, el Logos encarnado, muerto y resucitado, hizo el Rey del Universo.

Benedicto XVI
25 de noviembre de 2007

Católicos que creen que no hay nada de malo y todo lo que vino desde el Vaticano II es santo, está haciendo una suposición peligrosa.

Somos la Iglesia Militante.

Esta semana es el cumpleaños deL Santos Padre. Por favor, lo recuerdas en sus oraciones. Bueno o malo, él es todavía el Pontífice Reinante.

(thank you for your generous response; it is very Charitable and deeply Roman Catholic in its reply. Please pray for us who are most in need of God’s mercy as well we shall pray for you).

Abril 15 2008 a las 11:43 am

Martha

Manuel,

No se pueden comparar las ambigüedades de la Sagradas Escrituras con las ambigüedades del Consilio VII. La Escritura fue confiado al magisterio de la iglesia, de modo que a través de su oficina de enseñanza, ella pudiera explicar su sentido correcto; y uno de esos modos de definir es por medio de los consilios.

Consilios deben de clarificar, no causar confusión. Aqui estoy de acuerdo con Pablo, que la fruta del Vll no es buena.

Abril 15 2008 a las 12:41 pm

Manuel

Estimada Martha,

Es cierto que las ambigüedades de la Biblia no son exactamente iguales que las del Concilio Vaticano II. Las primeras han de tener un propósito divino, ya que se trata de la palabra del mismo Dios. Mientras que las segundas son consecuencia de nuestra humana debiliad. En ese sentido, pues, no son iguales. A lo que yo me refería es que así como debemos recurrir a los pronunciamientos oficiales de la Iglesia cuando se trata de interpretar un verso o capítulo oscuro de la Biblia, así también debemos recurrir a las declaraciones oficiales y que obligan en conciencia si queremos interpretar bien el Concilio Vaticano II. Si alguien me puede encontrar un documento del magisterio en el que se da licencia a los laicos para autoproclamarse teólogos e interpretar por sí solos el contenido de un concilio ecuménico, entonces rectifico mi postura. Pero en tanto que no, mejor dejar ese papel a personas más capacitadas.

Otra cosa, si yo creyese que todo lo que vino después del CVII es bueno, no sería tradicionalista ni antimodernista/anitprogresista. Pero sí lo soy. Lo que pasa es que desde hace tiempo me dí cuenta el espíritu militante que adoptan muchos de mis hermanos tradicionalistas en realidad no ayuda a restaurar el orden en la Iglesia. Con frecuencia oigo gritos de alarma, como si ya todo estuviera acabado; acusaciones contra clérigos, sin otra prueba más que la de “es judío o masón”, etc. etc. Es tiempo ya de dejar esa mentalidad de víctima y de perseguido, y ponerse a estudiar en serio las materias sagradas desde el principio y objetivamente. Repito, no basta agarrar los documentos del Concilio, o el Enchiridion Symbolorum, y ponerse a pontificar y a excomulgar.

(Pablo, everything’s fine, as long as we conduct our discussions in the spirit of charity. Now, as regards Fr. Malachi Martin, I actually became aware of the troubles of the Church because of him. In those early days of my becoming a traditionalist I looked up and down for everything Fr. Malachi Martin. However, I soon learned that we as catholics should better heed the magisterium of the Church rather than the private revelations and/or speculations of obscure theologians. That is why I don’t spend my time now trying to figure out who is a freemason and who isn’t. That should not be our job. Anyway, yes, let us pray for our Holy Father, he needs all the help he can get.)

Abril 15 2008 a las 5:16 pm

Gerardo

Estoy de acuerdo con Manuel.
En lo personal esta página es mi primer acercaminto con la misa llamada tridentina y con el movimiento tradicinalista (aunque veo que hay muchos y no están unificados).Me ha enriquecido muchísimo en lo espiritual y he comprendido que la llamada “antigua misa” no solo es hablar en latín, sino es recuperar el senido de lo sagrado y teocéntrico. Espero que dentro de poco tiempo tenga la oportunidad de asistir a una “misa antigua” y que en mi ciudad pueda asisistir con frecuencia. Comparto también la preocupación de muchos blogs que se encuentra ligados en esta página y me indigna la mofa de “algunos” sacerdotes que hacen de la misa,sin embargo he observado también que “algunos” tradicionalistas tienen una posición amargada, negativa , poco esperanzadora y en pocos casos algo de sobervia.Esto es una percepción de alguién que por la edad no tuvo la oportunidad de participar a una misa en latín.
Espero que esta excelente página siga en el senido que Felipe se ha propuesto.

Saludos y que Dios nos bendiga a Todos.

Abril 15 2008 a las 5:53 pm

Martha

Manuel,

First of all, it is a pleasure engaging in polite, intelligent discourse. Forgive me if I write in English. It is faster for me.

I understand your point about appealing to proper authority for clarification of disputed doctrine. I agree with you there. That is why a very clear, definite, infallible judgement will have to be made with regard to the ambiguities and novelties of Vatican II. As of now, over 40 years later, there is still much confusion about the meaning of the documents of that council!

Sacred Scripture is like a book in the hands of a class of students. Those students depend on the teacher (likened to the magisterium of the Church) to teach, explain, clarify what is written in the book. But what if the teacher were to obfuscate the lessons in the book with subtle contradictions or ambiguities? We would say that teacher was a very poor teacher, indeed! Thereafter, on a test, who could say which students were right and which students were wrong if a variety of answers are
given?

When the IBP was erected, a communique from them was issued stating that “From a doctrinal
viewpoint, the members of the Institute are engaged in a serious and constructive critique of the Second Vatican Council, in order to permit the Apostolic See to give its AUTHENTIC [my emphasis]interpretation.” Obviously, part of our hierarchy does have problems with Vatican II documents, not just lay people. While we wait on that definite judgement, the wisest thing to do, is to conform to the traditional teachings of our Faith, including the liturgy. That is why I am a traditionalist, and not a conservative.

And with regard the fruits of VII being bad, the first avowals of disaster were made by Pope Paul IV himself. When I find his statements, I will post them.

Now, nearing the end of life, we have the memoirs of two Cardinals who took part at VII, Cardinal Frings,(whose theologian was the then Father Ratzinger) and Cardinal Biffi, in which both men express some remorse. Cardinal Frings: “Am I not also responsible ( “a time of crisis has swept down on the church” – his words) for the consequences of my decisive interventions during the Council in favor of the process of Reform?”

Never had the Church ever held a council to reform herself.

He speaks about a novelty introduced (in Dignitatis Humanae) : “Premised on the fact
of the natural dignity of every man, the decree guaranteed freedom of conscience in the civil sphere EVEN WHEN THE CONSCIENCE IS ERRONEOUS. The opponents thought, AND RIGHTLY SO, that this idea definitively broke with the juridical order of the Middle Ages…” [my emphasis]

Cardinal Biffi: ” John XXII dreamed of a Council that would bring about the renewal of the Church not through condemnations but through the “medicine of mercy”…….
Nevertheless, we would risk forgetting that the first and irreplaceable “mercy” for lost humanity is, according to what is clearly
taught in Revelation – the mercy of truth. A mercy that cannot be exercised without the explicit, firm and constant condemnation of every distortion and every alteration of the deposit of the Faith that must be preserved.”

The council Fathers studiously avoided doing precisely that.

I will save more for later posts.

God bless you.

Abril 16 2008 a las 3:06 pm

Martha

Dear Manuel,

Here is a link to an article which address the
‘post hoc ergo propter hoc’ argument.

The article is taken from a publication respectful of the hierarchy of the Church, Latin Mass Magazine, a publication to which I have subscribed for a number of years. FSSP priests are regular contributors. The articles are erudite and most charitable.

Scroll down to about the middle of the page to the year 2003. Look for “THE VATICAN II RENEWAL: MYTH OR REALITY”, by Kenneth C. Jones, December 8, 2003.

Abril 16 2008 a las 6:20 pm

Martha

Sorry,

I forgot to paste on the link into the previous post. Here it is:

http://www.seattlecatholic.com/articles.html

Abril 16 2008 a las 6:26 pm

Manuel

Estimada Martha:

(I’ll write in Spanish for the sake of those who don’t understand English. By the way, are you the same Martha who sent me the Summorum Pontificum booklets? I live in Tijuana)

Te contesto en apartados, para estructurar bien mi pensamiento.

1) Re: El estatus del Vaticano II. Sí, hay problemas con los textos del Concilio, eso nadie lo niega, ni siquiera el Papa. Y yo apoyo al IBP y a todo tradicionalista que busque clarificar los documentos conciliares con críticas constructivas.

También es cierto que hubo teólogos modernistas en el Concilio, pero como católicos estamos obligados a creer que Dios (fiel a su promesa de proteger a la Iglesia) impidió que se salieran con la suya y promulgaran errores; si bien permitió las ambigüedades, tal vez para darnos una dura lección.

El problema, repito, viene cuando queremos juzgar al magisterio. Según el Papa Paulo VI, el Vaticano II es el ejercicio del magisterio ordinario, y si hacemos un poco de investigación, veremos que dicho magisterio es infalible (ojo, no dije dogmático, solo que no puede enseñar lo falso) y que debemos dar nuestro asentimiento a sus enseñanzas. Ahora, atención, ¿cuáles son las enseñanzas del Vaticano II? Eso es lo que debemos buscar, pero siempre con la premisa de que armonizan con la Tradición.

Te proporciono este link informativo que explica los niveles de enseñanza eclesiástica: http://www.catholicculture.org/library/most/getwork.cfm?worknum=4 El autor, el P. William G. Most, escribe otros artículos muy buenos que conviene que los leas para profundizar en este asunto del magisterio. También recomiendo al P. Brian Harrison. He aquí un artículo en el que armonizó la libertad religiosa del Concilio con la doctrina tradicional: http://rtforum.org/lt/lt9.html#II

2. Re: Tradicionalistas vs. Conservadores: Estos términos los debemos de usar holgadamente, sin caer en otro error: el sectarismo. El Papa Benedicto XV dijo en 1914: “Queremos también que los católicos se abstengan de usar aquellos apelativos que recientemente se han introducido para distinguir unos católicos de otros, y que los eviten, no sólo como innovaciones profanas de palabras, que no están conformes con la verdad ni con la equidad, sino también porque de ahí se sigue grande perturbación y confusión entre los mismos. [...] No hay, pues, necesidad de añadir calificativos para significar la profesión católica; bástale a cada uno esta profesión: Cristiano es mi nombre, católico, mi apellido…” Cuando empezamos, pues, a inventar una serie de categorías para encajonar a los demás católicos que no comparten nuestra visión, estamos diciendo que somos los “verdaderos” católicos, los “verdaderos” ortodoxos. Y el Papa nos dice que no.

Ahora bien, yo mismo he dicho alguna vez que ‘ese’ o ‘aquel’ es solo conservador y no tradicionalista, pero con este sentido: el tradicionalista no equivale a decir ‘católico’, sino que es simplemente un católico que busca promover la liturgia y las prácticas tradicionales. Eso es todo. Que un tradicionalista además conserve la fe entera, eso no lo indica el nombre ‘tradicionalista’, sino el nombre ‘católico’. Así evitamos la mentalidad cismática, ya que damos cabida en la Iglesia a otros católicos que no sienten apego especial por la misa tradicional, o simplemente consideran que el novus ordo es mejor.

3. Por supuesto que la Iglesia se reforma con los concilios. Para eso sirven. Si no, ¿entonces el Concilio de Trento no llamó a una Contrarreforma? O a lo mejor ando mal en historia.

4. He leído el artículo de Seattle Catholic, pero no me convence. En realidad no entra en detalle, y simplemente dice: “la correlación temporal entre la celebración del Concilio y el declive posterior es tan asombroso que es locura negar el vínculo”. Repito, hay que saber distinguir entre los documentos/enseñanzas auténticas del Concilio, y el “espíritu conciliar” y los “reformadores” que vinieron después. Los escolásticos eran muy buenos para distinguir (they were real hair-splitters), y da un poco de lástima que muchos hermanos tradicionalistas, que tanto los alaban, no se apliquen a seguir sus métodos.

Bueno, ya hablé demasiado. Espero que haya podido aclarar algunos puntos oscuros de esta discusión.

Que Dios te bendiga.

Abril 17 2008 a las 9:31 pm

Manuel R.

Estimada Martha:

(I’ll write in Spanish for the sake of those who don’t understand English. By the way, are you the same Martha who sent me the Summorum Pontificum booklets? I live in Tijuana)

Te contesto en apartados, para estructurar bien mi pensamiento.

3. Por supuesto que la Iglesia se reforma con los concilios. Para eso sirven. Si no, ¿entonces el Concilio de Trento no llamó a una Contrarreforma? O a lo mejor ando mal en historia.

Bueno, ya hablé demasiado. Espero que haya podido aclarar algunos puntos oscuros de esta discusión.

Que Dios te bendiga.

Abril 18 2008 a las 9:40 am

Martha

UUUGGGGHHHHH !! Manuel, no necesito más tarea!

:=D De todos modos, me pongo a leer, para que veas que no soy burra. :-) En unos dias, te contestaré.

Y no, no fui yo quien te mandó copias de SP. ¡Que Dios bendiga a esa mujer con tan bonito nombre y de buen corazón!

Abril 20 2008 a las 6:06 pm

Pablo H.

Dear Martha,

You live in the United States now, you don’t have to wake up and make tortillas a mano anymore; you can buy them frozen at the store and frijoles refritos in the can. You should have lots of time!

Ha Ha Ha!

pablo h.

Abril 20 2008 a las 6:35 pm

Martha

My dear friend, Pablo,

¡Los frijoles en lata y las tortillas congeladas no son tradicionales!

Do you think I am a modernists?

Love ya,

Abril 21 2008 a las 10:00 am

Martha

My dear friend, Pablo,

¡Los frijoles en lata y las tortillas congeladas no son tradicionales!

Do you think I am a modernist?

Love ya,

Abril 21 2008 a las 10:00 am

Martha

Manuel, dices:

“Según el Papa Paulo VI, el Vaticano II es el ejercicio del magisterio ordinario, y si hacemos un poco de investigación, veremos que dicho magisterio es infalible (ojo, no dije dogmático, solo que no puede enseñar lo falso)..”

Mi comentario::

Para que el Magisterio Ordinario sea infalible, ciertos criterios son necesarios. Lo que se ha
propuesto para nuestra creencia:

1.) Debe de ser algo que la iglesia ha siempre ENSEÑADO y a todo el mundo; enseñanzas cuáles encuentran su fuente en la Revelación Divina.

2.) Algo que los fieles han CREÍDO siempre y por todas partes y de los siglos a los siglos.

3.) Algo que se puede remontar al depósito de la Fe, explícitamente o implícito.

4.) Se debe de aprobar. Es decir, cuando una enseñanza en su Ordinario Magisterio
se les propone al los fieles, la ley canonica les da a los teólogos el derecha de
analizar y de oponer lo que se pueda percibir como erróneo. Cuando se disputa algo, y no se puede establecer claramente como infalible, la ley canonica favorece una presunción de falibilidad. (can. 749 3)

Hay un axioma que dice, “Nulla poene sine lege”, que se interpreta a decir que si no hay
penalidades, no hay ley. Treinta-y-cinco Padres del concilio VII rehusaron a
firmar el documento de “Libertad Religiosa”. Nadie les penalizaron con excomunion, ni
fueron declarados como herejes, ¿ porque? ¿Nulla poena sine lege?

Más despues.

Abril 21 2008 a las 12:09 pm

Abel

‘Oremos por los pérfidos judíos, para que Dios Nuestro Señor quite el velo de sus corazones a fin de que ellos también reconozcan a Jesucristo Nuestro Señor’.

AMEN

Abril 21 2008 a las 2:36 pm

Manuel

Estimada Martha:

1) Perdón, me equivoqué al decir que el Vaticano II era ejercicio del magisterio meramente ordinario. Lo que quise decir es que el Vaticano II es expresión del magisterio ordinario y UNIVERSAL (a veces llamado solamente ”magisterio universal”). Mea culpa.

Para darte un ejemplo de cómo funciona, su Santidad Juan Pablo II, al condenar las ordenaciones de sacerdotisas, citó al magisterio ordinario y universal. Se sabe que nunca se ha decretado solemnemente ni definido de manera extraordinaria que las mujeres tienen prohibido el acceso al sacerdocio. Con todo, no creo que pienses que esta enseñanza del magisterio ordinario y universal esté sujeta al examen de teólogos, ¿o sí? ¡Es infalible! Lee ese mismo canon que me citaste (§2 “quando PER ORBEM dispersi, communionis nexum inter se et cum Petri successore servantes, una cum eodem Romano Pontifice authentice res fidei vel morum docentes, in unam sententiam tamquam definitive tenendam conveniunt.” “When dispersed THROUGHOUT THE WORLD but preserving the bond of communion among themselves and with the successor of Peter and teaching authentically together with the Roman Pontiff matters of faith or morals, they agree that a particular proposition is to be held definitively.”) para que veas que la infalibilidad no se limita a las definiciones de fe o dogmas. (Dicho sea de paso, que no necesita aprobación, el magisterio mismo es la aprobación de una enseñanza.)

2) El canon §3 no se aplica exactamente a lo que estamos discutiendo. Hablamos del magisterio ordinario y universal, mientras que el canon en cuestión habla de enseñanzas infaliblemente definidas (por el magisterio extraordinario). Su función es quitar el “onus” o peso de la prueba a quien está acusado de herejía, de negar una doctrina infaliblemente (y extraordinariamente) definida.

Únicamente cuando se trata del magisterio ordinario (pero no universal) podemos presumir que tal o cual enseñanza que emana de él es falible, aunque tal vez no podamos rechazarla y, al contrario, nos obligue a someternos a ella. (Vuelve a leer el artículo “Hierarchy of Truths and Four Levels of Teaching”.)

3) Por último, respecto al axioma ”nulla poene sine lege”, este es totalmente irrelevante. Solo pudieran ser condenados como herejes los padres conciliares si negasen una doctrina que debe ser creída (credenda). Los documentos del Vaticano II no están en la misma categoría. Sus enseñanzas meramente deben sostenerse (tenenda). Además, es muy, pero muy diferente la situación de un laico que se hace pasar por teólogo, a los señores obispos y cardenales dentro de un concilio ecuménico, donde se espera que haya algo de disensión para mejor definir los términos y las declaraciones. ¿Crees que no hubo disensión en el Vaticano I (1869-1870)?

Disculpa que te dé tanta tarea, pero son temas difíciles y complejos (yo mismo me hago bolas en ocasiones). Pero por eso sostengo que no se puede rechazar así nada más el Vaticano II.

¡Bueno, eso es todo! :-)

Abril 21 2008 a las 6:31 pm

Martha

Manuel,

Referiente a lo que dices aqui:

“Tradicionalistas vs. Conservadores: Estos términos los debemos de usar holgadamente, sin caer en otro error: el sectarismo. El Papa Benedicto XV dijo en 1914: “Queremos tambié…”

Este pasaje clarifica las condiciones, y a quién esta amonestación se dirigió:

De: Modernismo en La Iglesia Cristiana
página 423, volumen 1

“La condenación papal de 1907 fue seguida por una serie de excomunicaciones, más
notablemente las de Tyrrell y de Loisy, la censura de las obras de Le Roy y muchas
otras, y por la institución de un juramento contra-modernista, en septiembre de 1910. La
colección de amarga literatura polemica ya generada por el ‘affaire Loisy’ y por las escrituras de los Blondelians, ahora fue ampliada por los esfuerzos de una sociedad secreta del antimodernismo, la Sodalitum pianum o Sapinière, cuyo miembros, conocidos como Integrists, se dedicaron a un atención particular a los vínculos entre el modernismo y la democracia del cristiano, como en el movimiento del Sillon de Marc Sangnier. (Integrismo en su celo excesivo
en su vez, fue censurado por papa Benedict XV de 1914.)”

Sometimes distinctions have to be made to describe the real world. We cannot pretend that there are no differences amongst us. If we can discuss charitably-I don’t say debate-there is no harm in making distinctions. I try to be mild in what I say, but if I offend anyone, please let me know. It is not intentional, and I will apologize.

I pray this discussion will be for the greater glory of God, and good for all souls who read us.

Espero que ningún celo amargo entre en esta discusión. Nos necesitamos los unos a los otros más que nada. El mundo se está cayendo en pedazos, y el diablo quisiera nada más que dividirnos.

Reza por mi, Manuel, y yo hago lo mismo para ti. Un abrazito de hermanita en los sagrados corazones.

I will not be able to post for a couple of days.

Abril 21 2008 a las 10:53 pm

Aristóteles

FELICES PASCUAS DE RESURRECCIóN.

Ahora, en la liturgia Eucarística, la consagración se dice en español “mexicano”: “Tomen y coman todos de él,… que será entregado por ustedes”.

Dios nos bendiga.

Abril 22 2008 a las 8:41 pm

Martha

Manuel,

Poco a poco te contestaré. Consultar referencias toma tiempo, y de eso, no tengo mucho, pero aquí está la información que he encontrado:

Con respecto a canon 749.3:

Canon 749.3: “Es entendido que ninguna doctrina es infaliblemente definida a menos que esto se demuestre manifestamente.”

Canon 749.3: “No doctrine is understood to be infallibly defined unless this is manifestly
demonstrated.”

He consultado un experto de la ley canonica. Con respecto a enseñanzas del ordindario
y universal Magisterio, él dice que “en esta categoría, el onus probandi se le cae a él
quién reclama que son infalibles en cuestión de ley.” Él dice que el canon antedicho no se
aplica a la doctrina infaliblemente (y extraordinariamente) definida como dices tu.

Además, indicó que basado en el canon antedicho, si “tenemos [teólogos] el derecha de examinar las condiciones intrínsecas, – ambas, de forma y de materia – de las enseñanza.”

Dices: “…. ese mismo canon que me citaste (§2 ….”

No mencione eso. Solamente mencioné el .3

Me preguntas que si se puede sujetar la Carta Apostolica, Ordination Sacerdotalis, al examen de teólogos.

Te contesto que no, porque esa enseñaza se cae en la categoria de “Verdades”, es decir,
enseñanzas que forman parte de la fe eclesíastica, y que son conectadas a la Revelación. Ya es parte de la Tradición de la iglesia.

Esto se explica en la nota doctrinal (de Ad Tuendam Fidem) por el Cardinal Ratzinger, de 29 de Junio, 1998: ” A similar process should be noted in the recent teaching on the doctrine that priestly ordination is exclusively reserved to men. The Sovereign Pontiff, while not wishing to go as far a dogmatic definition, intended to reaffirm that one must consider
this doctrine as definitive, in as much as it was founded on the written Word of God, handed
down by the Tradition of the Church, and taught by the universal and ordinary Magisterium.

En español:
“Un proceso similar se debe observar en la enseñanza reciente sobre la doctrina que la ordenación sacerdotal está reservada exclusivamente a los hombres. El Soberano Pontífice, mientras no deseando llegar a una definición dogmática, intentó reafirmar que se debe considerar esta doctrina como definitiva, ya que fue fundada en la escrita Palabra de Dios, transmitida por la Tradición de la
iglesia, y enseñada por el Magisterio universal y ordinario.”

Me preguntas: “¿Crees que no hubo disensión en el Vaticano I..”

Sí, hubo disensión, pero después de todo, los obispos concurrieron y todos firmaron los documentos. Solamente unos pocos Padres rehusaron, el mejor conocido, siendo el P. Dollinger, (ya un liberal, modernista) quien fue excomulgado, y que fue manchado como hereje.

Abril 23 2008 a las 11:04 pm

Martha

Encontre lo que buscaba sobre la fruta de VII.
Aqui esta, segun el Papa Pablo VI (Ya es tarde; ya no quiero traducir más, entonces, en inglés):

April 25, 1968: “But the Church has suffered and suffers still from a whirlwind of ideas and of facts which are certainly not inspired by the good spirit, and do not announce this renewal of life which the Council promised and promoted.”

December 7, 1968: “The Church finds itself in a period of uneasiness, autocriticism, we would say even of autodestruction.”

Dec. 3, 1969: “A sentiment of confusion seems to be spreading among the children of the Church, even among the best ones, and sometimes also with the most qualified, those who exercise the greatest authority.”

June 29, 1971: “We are at a moment of crisis of the faith, a crisis which has repercussions indeed on other domains, on our whole religious , moral and social life.”

June 29, 1972: “Through some crack the smoke of satan has entered into the temple of God: …we
have found new storms. We seek to dig new abysses in place of filling them up.”

Y un comentario más por el P. Alonso (1982:

“An ill-timed revelation of the text (secret of Fatima) would have only exasperated further the two trends which continue to tear the Church: a traditionalism which would be thought to be helped by the prophecies of Fatima and a progressivism which would have howled against these apparitions, which, in such a scandalous
manner, would have seemed to put the brakes on the march forward of the conciliar Church..”

Y eso es todo para hoy. :-)Que Dios te bendiga.

Abril 23 2008 a las 11:14 pm

Manuel

Estimada Martha:

Re: Tradicionalistas vs. Conservadores: Aun cuando la amonestación de Benedicto XV haya sido dirigida contra los integristas, el principio básico subsiste: no podemos tener una mentalidad de “nosotros contra ellos”, eso es cismático. Todos los que han cometido cisma piensan así. Por ello es peligroso usar esos términos de modo absoluto, y más cuando la Iglesia nunca ha definido quién es tradicionalista y quién es conservador. Repito lo que dije antes: si se van a usar esos apelativos, deben ser sólo en relación a la liturgia antigua. El que busca rehabilitar la liturgia antigua es tradicionalista; el que no, no es tradicionalista. Pero ser tradicional no nos dice nada respecto a la ortodoxia, o, en otras palabras, ser tradicional no significa que se es 100% católico. ¿Por qué? Porque no depende de nosotros decidir quién y quién no es católico, ya que somos nosotros, y no la Iglesia, los que inventamos ese sobrenombre.

Re: Canon 749 §3. No puedo estar de acuerdo con tu experto en derecho canónico, por la sencilla razón de que va contra los términos mismos del canon. ¿Cómo es posible que no se aplique a la doctrina infaliblemente definida (olvida lo de ”extraordinario”), si el canon explícitamente dice: ”Ninguna doctrina se considera **definida infaliblemente** si no consta así de modo manifiesto.”

Vamos a aclarar esto: El canon 749 Habla de tres cosas: 1) La infalibilidad del magisterio papal cuando propone algo que debe ”sostenerse” en materia de fe y de costumbres. 2) La infalibilidad del magisterio ordinario y universal de los obispos, que concuerda con el papa en que una opinión debe ”sostenerse” como definitiva. 3) Nada se considera ”definido” infaliblemente si no consta manifiestamente. ¿Ves cómo los primeros dos apartados hablan de algo que debe ”sostenerse”, mientras que el último habla de algo ”definido”? A mi entender, aquí se habla de dos cosas distintas. Por un lado están las doctrinas conocidas como “tenenda” (en latín, ‘que deben sostenerse’) como la proposición de Ordinatio Sacerdotalis*, por el otro las doctrinas “credenda” (en latín, que deben creerse), como la Asunción. Entonces, el §3 no se aplica al Vaticano II, porque allí no se definió ningún dogma (nihil credendum), pero como es concilio ecuménico, y sus enseñanzas han sido materia del magisterio episcopal (y papal) en todo el mundo hasta nuestros días, es infalible por el §2. Este enlace puede ayudarte a entender lo que digo: www .encyclopedia. com/doc/1G1-17958345. html (solo elimina los espacios).

*Por cierto, tu misma cita del Cardenal Ratzinger dice que el magisterio de tenenda es infalible: “The Sovereign Pontiff, ***while not wishing to go as far a dogmatic definition [credendum]***, intended to reaffirm that one must consider …”

Re: Disensión de Döllinger: ¿De verdad estás diciendo que Döllinger fue excomulgado por no firmar los documentos del Vaticano I? Eso es demasiado simplista, ¿no?

En cualquier caso, desconozco si los padres conciliares que no firmaron los documentos del Vaticano II los firmaron después de que el Papa los firmó (como fue el caso con el arzobispo Lefebvre) o si se sometieron al juicio del Concilio después de que terminó. Lo que sí sé, es que de acuerdo con el canon 749 §2, el Concilio es por su naturaleza misma infalible (pero no dogmático), y debemos someternos a sus enseñanzas (claro, interpretándolas a la luz de la tradición). Si no estás de acuerdo conmigo, entonces dime por qué no consideras al Vaticano II como ejercicio del magisterio ordinario y universal.

Re: los frutos del Concilio. Todas esas citas se refieren al ”espíritu conciliar” y a los ”reformadores” (o deformadores), mas no al Concilio mismo. (Again, distinction, distinction, distinction.)

That’s it for today. Thanks for the lively debate! God bless! ;-)

Abril 24 2008 a las 11:28 am

Martha

Manuel,

Dices: “Tradicionalistas vs. Conservadores: Aun cuando la amonestación de Benedicto XV haya sido dirigida contra los integristas, el principio básico subsiste: no podemos tener una mentalidad de “nosotros contra ellos”, eso es cismático.”

Santo Pio X: “De hecho, los verdaderos amigos de la gente son ni revolucionarios, ni innovadores [referencia a los católicos modernistas dentro de la iglesias]: Son los tradicionalistas.

De necesidad, los católicos tienen que ser tradicionalistas. Nuestro pilar de verdad – de la Fe – se funda en la Sagrada Scriptura y la Tradición.

Yo me considero una de esas quien nuestro Santo designa “tradicionalista.”

Más después de que complete un poco de quehacer.

Abril 25 2008 a las 10:10 am

Martha

O, acabo de leer algo muy interesante. Lo pongo aqui solamente de interes. Putin no acepta Dignitatie Humanae. :-D

A Catholic thinker will readily see the irony.

If I have some time, maybe I can translate bits and post them.

http://www.nytimes.com/2008/04/24/world/europe/24church.html?_r=2&oref=slogin&oref=slogin

Abril 25 2008 a las 10:23 am

Manuel

Martha,

Rápidamente, dos puntos:

1) ¿Me podrías dar la fuente de la cita de san Pío X? Es necesario ver el contexto en que usó el término tradicionalista. De seguro no está hablando de católicos que buscan la restauración de la misa tridentina, ya que en ese entonces el novus ordo no existía. También habría que ver si Su Santidad dice que los términos ‘católico’ y ‘tradicionalista’ son intercambiables.

2) Benedicto XV viene después de san Pío X, y él nos dice que no provoquemos divisiones como lo hicieron los integristas.

Abril 25 2008 a las 2:09 pm

Martha

Manuel,

Quizás no sabes que en el 18 de mayo de 1998, Papa JPII publicó el motu proprio “Ad Tuendam Fidem” por cuál él hizo unos cambios a la ley canonica. Ya no hay solamente dos clases de enseñanza. Hay tres:
1.) Dogmas
2.)Verdades
3.)Proposiónes– Éstas son ‘no-definitivas’. Son propuestas no del Magisterio ordinario y universal, pero solamente de lo qué se llama Magisterio “auténtico”. Si son ‘no-definitivas’, es que pueden contener error.
Aquí es donde los teólogos pueden utilizar el canon 749.3 para recurrir a un tribunal para establecer una decision definitiva sobre lo que está en controversia.

Los fieles católicos no tiene ningun problema en aceptar’Dogmas’ y ‘Verdades’ ya definidas por el extraordinaro Magisterio, o por el ordinario y universal. No hay duda sobre la infalibilidad de lo que cae en esas categorías.
Es con el último, (Proposiónes) que los teólogos pueden cuestionar si la proposión se conforma al depósito de la fe.

No podemos tener enseñanzas definitivas, infalibles si no son inequívocamente y claramente expuestas. Si las enseñanzas de VII contienen ambigüedades y novedades – y eso después de más de cuarenta años – te pregunto, ¿que exactamente debo de aceptar como infalible en los documenos de VII?

¿Por qué piensas que el IBP está buscando clarificaciones? El hecho de que tienen esta tarea – y esto dentro de la iglesia – es un reconocimiento implícito que hay errores en los documentos de VII. Digo esto porque,
ciertamente, el Papa no le daría a un grupo sacerdotal permiso explícito para examinar– ¡enseñanza infalibles!

A tu pregunta: Carta de Pio X, “Letter on the Sillon”.

Nos dejas pensar que Benedicto quiere “callar” a San Pio. :-)

Abril 25 2008 a las 4:01 pm

Martha

Manuel,

Forgive me. I got the name of the Letter wrong. It is “Our Apostolic Mandate”.

Aqui la encuentras:

http://64.233.167.104/search?q=cache:DXhV0U4dpz8J:www.fisheaters.com/apostolicmandate.html+letter+to+the+sillon+pius+x&hl=en&ct=clnk&cd=3&gl=us&client=firefox-a

Abril 25 2008 a las 5:40 pm

Martha

Manuel,

En ninguna parte en estas cotizaciones dice el Papa que es el “espiritu de VII” que es culpable. Lo pongo en español
para que los lectores puedan leer lo que dijo.

Fruto que dio VII según Papa Pablo VI:

Abril 25, 1968: “Pero la iglesia todavía sufre y ha sufrido de un torbellino de ideas y de los hechos que ciertamente no son inspirados por el buen espiritu, y no anuncian esta renovación de la vida QUE EL CONSILIO PROMETIÓ Y [el consilio] PROMOVIÓ.” –mi énfasis

Diciembre 7, 1968: “La iglesia se encuentra en un período de intranquilidad, autocrítica,
diríamos incluso de autodestrucción.”

Diciembre 3, 1969: “Un sentimiento de confusión se parece extender entre los hijos de la
iglesia, aun entre los mejores, y a veces también con los más capazes, los que EJERZAN la más gran AUTORIDAD.”

Junio 29, 1971: “Estamos en un momento de crisis de la fe, una crisis que verdaderamente tiene repercusiones en otros dominios, en nuestra vida entera, religiosa, moral y social.”

Junio 29, 1972: “Por alguna grieta, el humo de satan ha entrado en el templo de Dios: … hemos encontrado nuevas borrascas. Intentamos a excavar nuevos abismos en lugar de llenarlos.”

Y otro comentaria del P. Alonso–postulator for the cause of the children of Fatima, with intimate knowledge of the Fatima message (1982):

“Una revelación inoportuna del texto (secreto de Fatima) solamente hubiera exasperado más las dos tendencias que continúan a degarrar a la iglesia: un tradicionalismo que se hubiera pensado ser asistado por las profecías de Fátima,y un progresivismo que habría aullado contra estas apariciones, que en tal escandalosa manera, hubiera aparecido
poner los frenos a la marcha adelante de la iglesia conciliar.”

Abril 25 2008 a las 8:24 pm

Manuel R.

Estimada Martha:

Tus últimas respuestas me han dejado algo desconcertado. Has tomado pedazos de texto de aquí y allá, que no tienen nada o poco qué ver con nuestra discusión. Permíteme, para acabar este debate, contestarte en detalle.

Primero, desecha el argumento del canon 749 §3. Ya expliqué lo mejor que pude por qué no se aplica (recuerda “tenenda” vs. “credenda”) a nuestra discusión. Estás comparando peras con manzanas.

Segundo, ahora me presentas una división de 3 enseñanzas, pero no me dices qué tienen que ver con el CVII. ¿Acaso para ti el Concilio fue puramente ejercicio del magisterio auténtico? ¿No importa que haya sido **ecuménico** y que por ello, según la teología, reúne las cualificaciones para ser infalible? Lee el discurso de clausura del papa Paulo VI: http://www.christusrex.org/www1/CDHN/v20.html ¿Te parece propio ese lenguaje para un concilio que solo emitió proposiciones o, en el peor de los casos, “opiniones”?

Ahora, concediendo que fuera “auténtico” (sin excluir el anterior magisterio por las razones que te acabo de dar), ¿significa eso que puedes disentir y decir “el Concilio Vaticano II se equivocó o contiene errores”? ¡De ninguna manera! El Motu Proprio que me citas hace referencia al canon 752, el cual dice: “Se ha de prestar un **asentimiento religioso del entendimiento y de la voluntad,** sin que llegue a ser de fe, a la doctrina que el Sumo Pontífice o el Colegio de los Obispos, en el ejercicio de su magisterio auténtico, enseñan acerca de la fe y de las costumbres, aunque no sea su intención proclamarla con un acto decisorio; por tanto, **los fieles cuiden de evitar todo lo que no sea congruente con la misma**.” El cardenal Ratzinger además explica: “As examples of doctrines belonging to the third paragraph, one can point in general to teachings set forth by the authentic ordinary Magisterium in a non-definitive way, which require degrees of adherence differentiated according to the mind and the will manifested; this is shown especially by the nature of the documents, **by the frequent repetition of the same doctrine**, or by the tenor of the verbal expression.”

De cualquier forma que le busques, no puedes escaparte del CVII.

Me preguntas luego que cuáles son las enseñanzas del Vaticano II que debes aceptar. Te respondo: Las que se han propuesto de manera definitiva (para esto tienes que recurrir no solo a las declaraciones y constituciones mismas, sino a las Relatio que explican la intención de los padres conciliares), y también las que no fueron propuestas de manera definitiva (y no menciones otra vez el canon 749 §3, ya expliqué que allí se habla de “definido”), que forman parte del magisterio auténtico.

Tercero, lo que el IBP está haciendo es **clarificar** ciertos pasages del Concilio. ¿Cómo es eso señal “implícita” de que contienen errores? Aquí hay un non sequitur, un tremendo salto en lógica. No esperes que la infalibilidad se manifieste siempre en dogmas o con anatemas y cánones. Me parece que debes investigar más a fondo el significado de este término.

Cuarto, respecto a la carta “Our Apostolic Mandate”, aquí si estás ya, como dicen en inglés, “grappling at straws”. El contexto del término “tradicionalista” es únicamente **social**. Nada qué ver con el movimiento moderno de restaurar la misa tridentina. ¡Nada! Está diciendo el Papa que: los verdaderos amigos del pueblo (de la sociedad) no son los revolucionarios (como los franceses en 1789 o los comunistas), sino los tradicionalistas (los que aceptan la autoridad temporal como venida de Dios).

Por último, las citas del papa Paulo VI sobre la crisis: está, creo yo, bastante claro que en ninguna parte el papa dice que el Concilio Vaticano II (protegido por el Espíritu Santo) ha sido la causa eficiente de la crisis. Tu primera cita dice: “el torbellino de ideas y de los hechos que ciertamente **no son inspirados por el buen espíritu** y no anuncian esta renovación que el Concilio prometió y promovió”. Más claro que el agua no se puede.

Creo que ya he dicho suficiente. Prolongar este debate sería repetir sin provecho lo que ya dije (de por sí, ya me he repetido varias veces). De todos modos te doy las gracias porque fue interesante y me ayudaste a reafirmar mis creencias.

Pero también es hora ya de despertar y ver la realidad: el Concilio Vaticano II no será abrogado por ningún papa futuro. Está aquí para quedarse. Nuestra tarea, si nos llamamos tradicionalistas, es darle la interpretación tradicional, la interpretación que Benedicto XVI llama “hermenéutica de continuidad”, y quitarle a los modernistas el dominio que hasta ahora han tenido sobre él. De lo contrario estaremos, como dice la última cita del P. Alonso: “desgarrando a la Iglesia” y promoviendo una mentalidad cismática que ve todo en blanco y negro: nosotros las ovejas blancas, 100% ortodoxas, y los demás las ovejas negras, menos católicas, menos puras.

Abril 26 2008 a las 12:14 pm

Martha

Manuel,

La Sagrada Escritura nos advierte a no creer ninguna cosa que sea contraria a lo que ya nos han enseñado los Apóstoles, incluso si aún lo propone un ángel del cielo.

El Padre de la Iglesia San Vicente de Lerins “se propuso facilitar, con ejemplos de la Tradición y de la historia de la Iglesia, los criterios para conservar intacta la verdad católica:

“No recurre a un método complicado. Las reglas que ofrece para distinguir la verdad del error
pueden ser conocidas y aplicadas por todos los cristianos de todos los tiempos, pues se resumen en una exquisita fidelidad a la Tradición viva de la Iglesia. ‘ No ceso de admirarme—escribe—ante tanta insensatez de algunos hombres (…) que, no contentos con la regla de la fe, entregada y recibida de una vez para siempre desde la antigüedad, buscan indefinidamente cada día cosas nuevas, y siempre se empeñan en añadir, cambiar o sustraer algo a la religión; como si no fuese
una doctrina celestial a la que basta haber sido revelada de una vez para siempre, sino una
institución terrena que no pueda ser perfeccionada más que con una continua enmienda o, más aún, rectificación’ ”

NO SE PUEDE REFORMAR LA IGLESIA. Eso es lo que intentaron hacer los Padres del VII.

Si puedo dar un consejo, es que leas y estudies el mensaje de Fatima, rezando el rosario diario, para que comprendas mejor estos tiempos en que vivimos. Como Sor Lucia nos dijo, estamos viviendo en una época de desorientación diabólica.

¿Recuerdas mi cotización del Cardinal Fring? ¿Que la proposición concilior de libertad religiosa estaba en contradicción a la enseñanza tradicional, mediaeval de la iglesia? ¿Sabes que debido a esa enseñanzas de VII sobre la libertad religiosa, el Papa Pablo VI fue responsable por el hecho de que Franco tuvo que rechazar el “confessional State”,es decir que ya no podia favorecer, protejer la verdadera Fe, el catolicismo de España? ¿Eso es fruto del Espiritu Santo? No lo puedo aceptar que es.

Lo qué yo te he dicho– y hay mucho más que podría mencionar– eso no viene de mi propia mente de poca monta. Lo qué he dicho, es solamente lo que he aprendido de otros muy bien
informados, educados, sacerdotes hijos de la iglesia, más enteligentes, y que han sido, y son totalmente fiel a la iglesia.

Te dejo con esta cotización de el obispo Butler(rip) a un grupo de fieles que no aceptan las novedades; que no pueden dar el asentimiento a las ambigüedades (Y eso ¿cómo? ni se puede decir con claridad que precisamente debemos de creer.) de VII.

Dice el obispo:

“Quieren saber si ustedes que oponen explícitamente el Vatican II aún siguen como
“full members ” de la Iglesia Católica. A mi preliminar parecer: sí, por supuesto .

“Un consilio general puede promulgar (a) disciplinario y/o (b) declaraciones doctrinales. (b) En lo que concierne a declaraciones doctrinales, una clara distinción se debe de hacer entre definiciones infalibles y todo el resto de las declaraciones doctrinales. Las definiciones infalibles,
por supuesto atan incondicionalmente, y la “ignorancia invencible” es el único factor
que excusa. Vatican II no promulgó ninguna nueva definición infalible. En hecho, evitó
estudiosamente hacerlo..

” Ustedes… no niegan ninguna definición infalible por Papa o de Consilio. Ustedes, por lo tanto no son herejes. No siendo herejes, y si no están actuandose cismáticamente, ustedes siguen siendo miembros de pleno derecho de la iglesia – e incluso tienen derecho a sus opiniones sobre el Vaticano II.

Tuyo cariñosamente,”

………………..
Tu Manuel, un laico, ¿deseas contradecir la declaración de este obispo?

En tiempo, quizás entre unos 5-10 años, yo creo que Roma nos dara declaraciones definidas
sobre lo que aqui se puede discutir “ad infinitem”. Hasta que ese tiempo llegue, prefiero seguir el aconsejar de San Lerins.

Has sido un caballero. Gracias, Manuel.

Abril 28 2008 a las 12:50 pm

Martha

Ya que comencé, ya no me puedo callar. ¡Eso por que me enoja lo que ha pasado a nuestra Iglesia por culpa de unos que querian amistades con los herejes,cismaticos, y protestantes!

Vean si esto no es un sacudimiento a nuestro sentido católico:

El documento Lumen Gentium dice que la Iglesia de Cristo “subsiste” en la Igesia Católica. Por casi dos mil años la Iglesia nos ha enseñado que la iglesia de Cristo ES la Iglesia Católica. ¿Por qué los Padres desearon cambiar la palabra “es” a “subsistir”? El relatio explica que querian favorecer a los protestantes.

Escrito en el relatio: ‘Se han cambiado ciertas palabras: en lugar de “es”, “subsiste en” se utiliza de modo que la expresión pueda estar en una mejor armonía con la afirmación sobre los ELEMENTOS ECCLESIALES [mi énfasis] que están presentes en otros lugares.

Un bosquejo previo que contuvo la palabra tradicional – “es” – fue rechazado porque algunos Padres pensaron que eso sería falta del ¡”espiritu ecumanical.”!

Abril 28 2008 a las 3:01 pm

victor lopez t.

ME gustaria saber mas de la persona que creo esta pagina es buenisima.si pudiera mandarme toda la informacion que sea posible.
de paso quisiera decirles a todos los que hacen sus comentarios, que se nota que son personas instruidas, pero recuerden que si no lo hacen con CARIDAD, nada son.
A, DIOS GRACIAS.

Junio 20 2008 a las 12:06 pm

Nota Vaticana sobre el cambio en las oraciones del Viernes Santo en el misal de la Forma Extraordinaria

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